真・紙のプロレス掲示板

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真・紙のプロレス掲示板

[過去ログ]

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[1601] いい奴っぽいから好きなんだよな。

投稿者  : 広野浩二
投稿日時: 2000年9月12日 21時49分

　ファウルカップをつけかえる姿もいじらしかったし。
　なんか彼を見ているだけで涙目になるよ。

[1602] 村上はふがいない

投稿者  : 広野浩二
投稿日時: 2000年9月12日 22時01分

　全面的に賛成。
　ぬるま湯のような低温度の試合しかできなかった村上は
　ほんとどうしようもない。
　膠着した真剣勝負よりは、
　スピーディで緊張感のあるヤオのほうが面白いとも思うし。
　きれいに騙してくれるなら、
　俺は文句は言わないよ。

[1603] Re: お前にはがっかりじゃ、折原！

投稿者  : ミッキノックルー
投稿日時: 2000年9月12日 22時44分

>>二瓶VSハイアンが見たい。
>
>その二瓶というオッサンがレスラーか何なのかよく知らんが
>
>ハイアン戦もいいけど、VS永島勝司も観たい。永島のオッサンは
>結構ケンカ好きそうな顔に見えるんやが…。
>
>
>PS　あとはたのんだぞミッキノックルー！

ハイアンが二瓶組事務所に殴り込み！ナイフＶＳ日本刀

オペラはハッピーエンドでは終わらない。
ＤＷＡ氏の辞書にはそう書いてある。

[1604] Re: ＰＲＩＤＥにおけるヤオガチ論

投稿者  : 中野猛虎会
投稿日時: 2000年9月12日 23時09分

>タネあかし、そんなにマズいことですかね。
>プロとして間違ってるってことですか？
>ビンスは×ですか？

はい、個人的に×です（ニコニコ）。
タネを見破るのはこっち側の愉しみで、
実際にやってる人たちが明かさないでくれよ～ってことなんですけどね。
その場でネタが終わっちゃうから。

マスコミ（←とりあえずこっち側の人間）が白覆面を猪木と書くのは
当然自由ですが、
それに対して小川直也が否定する必要はないんです。

まあ、今回適当に立てたスレッドでは筋が通ってないし、
体系的知識としては弱いですね。修行してきます。

[1605] Re: ＰＲＩＤＥにおけるヤオガチ論②

投稿者  : アントンサービス
投稿日時: 2000年9月12日 23時12分

>金沢文子がＳＯＤで「今までのはヤオでした」と言ってるのとレベルは変わらない。
>ヤオガチが必要以上にクローズアップされてもそれ自体は意味をなさないのだから。
えっとー、この発言をしているカナブンのビデオのタイトルを知りたいのですが・・・

[1606] Re: イケイケ！　ノリ！！

投稿者  : 中野猛虎会
投稿日時: 2000年9月12日 23時18分

あのＣＭ、なんかいいねえ。
「麺がちゃうで」と言ったときの
最後の部分で愛想を振りまくことを否定しているような微妙な顔が、
「変われるって、ドキドキ」のたけしの顔とオーバーラップするような気が
してるんだけどどうかな。

なんといっても、
フルスイングした後、バットを放り投げるポーズがカッチョええ。
こんなアーティスト、田淵以来！（ニコニコ）

[1607] Re: ＰＲＩＤＥにおけるヤオガチ論②

投稿者  : 中野猛虎会
投稿日時: 2000年9月12日 23時23分

>えっとー、この発言をしているカナブンのビデオのタイトルを知りたいのですが・・・

すんません、人づてに聞いた話なので、タイトルまではわかりませんが、
松本和彦に言わされたそうです。
監督名が松本和彦になってる作品があれば、たぶんソレだと思います。
以上。

[1608] Re: イケイケ！　ノリ！！

投稿者  : DWA
投稿日時: 2000年9月13日 00時03分

>あのＣＭ、なんかいいねえ。
>「麺がちゃうで」と言ったときの
>最後の部分で愛想を振りまくことを否定しているような微妙な顔が、
>「変われるって、ドキドキ」のたけしの顔とオーバーラップするような気が
>してるんだけどどうかな。

やっぱ「純粋に野球を楽しみたいから」とPLでも近代付属でも天理でもない、
大阪府立渋谷高校を選んだところなんかは、野茂と同じで変に矯正されずに
大成した理由のひとつだろう。周囲の同調圧力に屈してしまいがちな
野球エリート校出身者にはない、魅力がCMでのカメラ目線でもにじみ出ている。
どこぞの球団のオ○ナ○ンCの営業さわやかスマイル連発など何人よってたか
ってもノリ一人の前ではカスんでしまっている。

>なんといっても、
>フルスイングした後、バットを放り投げるポーズがカッチョええ。

右打者でスィング後に手首を返してバットを放り投げている『時間』は
コンパクトに振りぬく左打者と比べると一塁まで1.5～2歩分のハンデはある
のは否めない。きわどい内野安打の数ではシーズン通して考えると、
打率的にはかなり損ですね。

でもええねん。土井正三とかイイタイヤツには言わしといたらええねん。

あのカッコ良さを見せるのがプロ！真のプロ！
3塁側スタンドまでバット投げてもいいぞ！

>こんなアーティスト、田淵以来！（ニコニコ）

田淵は知らん（笑）。あんたワタシより若いんやろ？
そのうちラインバックとか言い出しそうやな（笑）。

[1609] Re: 風の中さん復活してください

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月13日 01時17分

>>ああ、風の中氏が「真・紙のプロレス掲示板」
>>から消えてしまったのは残念。
>
>彼に唯一共感できるのは「猪木は別格」ってところですが（笑）、
>こっちＲＯＭしてるかなー？

高田×アイブル戦を期待してるとこに共感。

[1610] Re: お前にはがっかりじゃ、折原！

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月13日 02時01分

>ハイアンが二瓶組事務所に殴り込み！ナイフＶＳ日本刀
「バキ」の死刑囚篇みたいですね。
ところでハイアンの、あのトカゲ顔は気持ち悪い。特に目。
太田光や小山田圭吾と同じ種類の目だよ、あれは。
それに比べたら折原の気持ち悪さ、
およびトンパチっぷりはお子さまランチだと思う。

>オペラはハッピーエンドでは終わらない。
>ＤＷＡ氏の辞書にはそう書いてある。
何だかよくわかんないけどカッコいいです。

[1611] Re: ＰＲＩＤＥにおけるヤオガチ論

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月13日 02時01分

>>タネあかし、そんなにマズいことですかね。
>>プロとして間違ってるってことですか？
>>ビンスは×ですか？
>
>はい、個人的に×です（ニコニコ）。
>タネを見破るのはこっち側の愉しみで、
>実際にやってる人たちが明かさないでくれよ～ってことなんですけどね。
>その場でネタが終わっちゃうから。

山口日昇は「選手の言うことが全て真実とは限らない。
マスコミの書くことが全て真実とは限らない」みたいな論調で
プロレスの幻想を守ってますね。
そう言いきられちまうと、「シュート活字」も、従来の活字プロレスの中に
収束してしまうんだけど、こっち側で愉しむぶんには便利なスタンスですよ。
どんなキッツイ八百長暴露にも対抗できる無敵のスタイル。
ズルイとは言えるかもしれないが、少なくともヤボじゃない。
紙プロには、この論調を貫きながらの、さりげないケーフェイ破りを期待。

[1612] Re: あっちこっちでっち

投稿者  : DTP
投稿日時: 2000年9月13日 10時37分

>どーでもいい話でヒッヂョーに恐縮ですが、
>あっちの雰囲気って、最近変わっちゃったかなぁ。
>やっぱ、ボクはこっちの会話のキャッチボールの方が好きですわ。
>
>風の●氏のフリに、わんさかレスがつくのって何故なの？（ひがみタップリ）

ケンスケを観にいくファンのようなもの？

[1613] それを言っちゃあおしまいよ！

投稿者  : 平成の裕次郎
投稿日時: 2000年9月13日 14時19分

>>>タネあかし、そんなにマズいことですかね。
>>>プロとして間違ってるってことですか？
>>>ビンスは×ですか？
>>
>>はい、個人的に×です（ニコニコ）。
>>タネを見破るのはこっち側の愉しみで、
>>実際にやってる人たちが明かさないでくれよ～ってことなんですけどね。
>>その場でネタが終わっちゃうから。
>
>山口日昇は「選手の言うことが全て真実とは限らない。
>マスコミの書くことが全て真実とは限らない」みたいな論調で
>プロレスの幻想を守ってますね。

>>それは「世の中とプロレスする雑誌」としては失格じゃないでしょうか。響かせない
打ち方で反論する負け犬山口。こいつも吉田もRに過剰に肩入れしてから辻褄が合わなくなって来てると思う。KOK７年遅れのパンクラス

[1614] Re: それを言っちゃあおしまいよ！

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月14日 02時29分

>>山口日昇は「選手の言うことが全て真実とは限らない。
>>マスコミの書くことが全て真実とは限らない」みたいな論調で
>>プロレスの幻想を守ってますね。
>
>
>>>それは「世の中とプロレスする雑誌」としては失格じゃないでしょうか。響かせない
>打ち方で反論する負け犬山口。こいつも吉田もRに過剰に肩入れしてから辻褄が合わなくなって来てると思う。KOK７年遅れのパンクラス

確かに、紙プロはどんどん着実に「プロレスマスコミ」になりつつある。
悪い意味で。
昔は思い切り無責任な飲み屋の雑談みたいな雑誌だったのに。
でも仕方ないことだとも思います。
ＫＯＫについては別スレ立てません？面白くなりそう。

[1615] ハイアン・グレイシーについて

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月14日 02時54分

格通最新号によれは、ＰＲＩＤＥでの入場曲が小柳ゆきだったのは、
彼自身の意志だとか。ふと立ち寄ったＣＤ屋で試聴したら気に入ったので
即ゲット。それをＤＳＥに渡したという。
「俺はあの歌が大好きなんだ！」だって。
天然か？

[1616] 高田最強ーーー！！！

投稿者  : あきらっち
投稿日時: 2000年9月14日 02時59分

高田ｖｓボブチャンチン戦が決まりました。
「プロレスラー最強ｖｓＶＴ最強」の近似値に近い試合が見れるのでは、と期待しております。

とりあえず、プロレスラーの中では、高田最強でしょう。
あと、ほかに、誰がいます？

桜庭？
藤田？
小川？
田村？
前田？
エトセトラ？

桜庭、藤田はアマレスラー、でボツ。
小川は、もちろん、柔道家で、ボツ。
田村はプロレスラーでＯＫ。だけど、うどん屋にこだわるのはいいけど、プロレスラーとしては、ｅａｓｙな道を選択してるなあ、という感じ。ちょっと、ｈｅａｒｔがダメねぇ。
前田は、現役やめたあとにＫＯＫやったので、ボツ。

ということで、プロレスラー最強幻想は、僕の中では全く消えていますが、
とりあえず、プロレスラーの中では最強の高田を、応援したいと思います。

結局、プロレスラーの中で、最強名乗って、最前線に立っているのは、彼だけだしね。

他にいるかな？　
高田以上の「プロレスラー」？

ということで、僕の中では、日本人のプロレスラーとしては、高田一番、エンセン二番（に応援）ちゅう感じなんだけど、どうかな？

[1617] Re: 高田最強ーーー！！！

投稿者  : あきらっち
投稿日時: 2000年9月14日 03時38分

>田村はプロレスラーでＯＫ。だけど、うどん屋にこだわるのはいいけど、プロレスラーとしては、ｅａｓｙな道を選択してるなあ、という感じ。ちょっと、ｈｅａｒｔがダメねぇ。
>前田は、現役やめたあとにＫＯＫやったので、ボツ。

プロレスラーの定義っちゅうのがなんなのか、は詳しいことはわからない。

だけどね、安全な道を行くプロレスラーには、惹かれないんだよね。

ＵＷＦに挑戦した大仁田。

馬鹿馬鹿しいかもしんないけど、そういうことできるレスラーに憧れるよ。

だから、負けたけど、ヒクソンに殴りこんだ安生はＯＫ。
前田を後ろから殴った安生もＯＫ。

裁判に訴えた前田、ブー。

基本的に、僕は、負けたレスラーは評価する。
挑戦して負けたレスラーはね。

だけど、口先だけで、安全な所にいて、何もしない選手は、評価しようがないよ。

If you try, and lose,
but you're still a winner,
because you tried.

もし、挑戦して、そして、負けたとしても、
挑戦したということにおいて、
あなたはすでに勝者である。

当時ＷＣＷのチャンピオンだったロン・シモンズが、週プロのインタヴューでこんなこと言ってたっけ。

[1618] Re: 橋本も最強ーーー！！！？（新日）

投稿者  : DTP
投稿日時: 2000年9月14日 12時18分

>高田ｖｓボブチャンチン戦が決まりました。
>「プロレスラー最強ｖｓＶＴ最強」の近似値に近い試合が見れるのでは、と期待しております。
>
>とりあえず、プロレスラーの中では、高田最強でしょう。
>あと、ほかに、誰がいます？
>
>桜庭？
>藤田？
>小川？
>田村？
>前田？
>エトセトラ？
>
>桜庭、藤田はアマレスラー、でボツ。
>小川は、もちろん、柔道家で、ボツ。
>田村はプロレスラーでＯＫ。だけど、うどん屋にこだわるのはいいけど、プロレスラーとしては、ｅａｓｙな道を選択してるなあ、という感じ。ちょっと、ｈｅａｒｔがダメねぇ。
>前田は、現役やめたあとにＫＯＫやったので、ボツ。
>
>ということで、プロレスラー最強幻想は、僕の中では全く消えていますが、
>とりあえず、プロレスラーの中では最強の高田を、応援したいと思います。
>
>結局、プロレスラーの中で、最強名乗って、最前線に立っているのは、彼だけだしね。
>
>他にいるかな？　
>高田以上の「プロレスラー」？
>
>ということで、僕の中では、日本人のプロレスラーとしては、高田一番、エンセン二番（に応援）ちゅう感じなんだけど、どうかな？

ということは、新日では橋本が最強でいいですかね？
小川と真っ向勝負したのは橋本だけ。
そのへんは認めないとね。いろいろ言われているけど。
でもヒクソン戦のチャンスをみすみす逃しているのは問題アリかな？
（コロシアム観にいったのはチャンスあったととらえてるんだけど）

[1619] Re: それを言っちゃあおしまいよ！

投稿者  : ミッキノックルー
投稿日時: 2000年9月14日 15時47分

>
>確かに、紙プロはどんどん着実に「プロレスマスコミ」になりつつある。
>悪い意味で。
>昔は思い切り無責任な飲み屋の雑談みたいな雑誌だったのに。
>でも仕方ないことだとも思います。
>ＫＯＫについては別スレ立てません？面白くなりそう。

より多くの人に雑誌を読んでもらうには仕方のないことかも。
ビートたけしも、フランス座をやめてＴＶに転向した時、
フランス座の常連に「たけしは終わった」って言われてたそうだ。
紙プロもそうなのか。メジャーになるには必然か？
浅草キッドも、もうちょっとやわらかくなればビッグになるかも。
そうすると、はなくまさんは「キッドは終わった」って言うんだろうな。

んなこたぁ、どーだっていいんだよ！
面白いヤツは、どうなっても面白い。つまらなくなったら、それまで。
『損切り、そして逆張り』ん～、いい言葉だ。

[1620] Re: ハイアン・グレイシーについて

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月14日 16時26分

>格通最新号によれは、ＰＲＩＤＥでの入場曲が小柳ゆきだったのは、
>彼自身の意志だとか。ふと立ち寄ったＣＤ屋で試聴したら気に入ったので
>即ゲット。それをＤＳＥに渡したという。
>「俺はあの歌が大好きなんだ！」だって。
>天然か？

天然臭いですね（笑）。しかし、さらにトチ狂って「乙女、パスタに感動」とか
で入ってこなかったのは、やはり野獣の嗅覚を持っているというべきか、
はたまた天然度がまだまだ不足しているということか・・・・

[1621] Re: あっちこっちでっち

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月14日 16時32分

>どーでもいい話でヒッヂョーに恐縮ですが、
>あっちの雰囲気って、最近変わっちゃったかなぁ。
>やっぱ、ボクはこっちの会話のキャッチボールの方が好きですわ。
>
>風の●氏のフリに、わんさかレスがつくのって何故なの？（ひがみタップリ）

ネット上で見かける、首を捻ってしまうキャラの大半には、「友達いないのかなあ？」
という推察で済んでしまうようなとこがあるんだけど、この場合はどーかなあ？
あんな、いわずもがなのことを言わないと気が済まないというのは、やっぱどこか
奇異に思える.風の中氏は、もう少し次元の高い？話をした方が絶対イイよ。

[1622] Re: 風の中さん復活してください

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月14日 17時14分

>ああ、風の中氏が「真・紙のプロレス掲示板」
>から消えてしまったのは残念。
>誰か復活を祈って百万羽鶴折ってください。
>ンガボ藤井氏にボコボコにされても
>「風の中さんは負けてないじゃないですか！」
>と真鍋アナばりに泣きます（嘘）

別にボコボコにしちゃいないよ（笑）。ただですねえ、大本営発表ベースの
スレッドばっかり立ててなくて、年齢相応の見識（プロレスの本質を見据えた）
をもって語ってほしいだけですよ。

ところで、ｎｅｗ紙プロ掲示板をこっちとの比較対象とするのは一旦やめましょう。
雑誌の紙プロに載ってたＨＰのＵＲＬを出しときますので、そのあたりよりレベルの
高い話をしようよ、と、風の中さんその他に呼びかけたいです.
http://www02.so-net.ne.jp/~a-kid/
http://www02.so-net.ne.jp/~a-kid/shoot-katsuji.html
http://hyper10.amuser-net.ne.jp/~auto/b2/usr/yoiko/brd1/bbs.cgi
http://hyper4.amuser-net.ne.jp/~auto/b1/usr/anko/brd1/bbs.cgi
http://homepage1.nifty.com/~memo8/
たいしたことないから大丈夫でしょ？（笑）
で、ここをロムってる方の中で、すごく素朴な質問を
したい人の書きこみを歓迎して、常連さんが丁寧にレスすることにしませんか？
（鋭い回答なら、常連間で意見バラバラでもＯＫでしょう！）

[1623] 風の中兄さん招請スレッド？

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月14日 17時44分

ご希望の方もいらっしゃるようですので。
先般ｎｅｗの方で見た、交流試合関係の話題での彼の書きこみは、いつものヌルさが
あまり感じられなかったので、ちょっとイイ感じでした.ただし、よく読むと、
その主張するところは私の意見と全部正反対でしたが（笑）。で、そのあたり、
議論になるように、ここに論点をいくつか提示しておきましょう。

いわゆるシュート活字を展開したいわけではないです。

・二大メジャーではなかった？
プロレス業界は、事実上、新日本のガリバー型寡占だったといってよいのでは？
営業規模からいえば、そういわざるをえないだろう。

・ならば全日本は分裂して当然
名目だけは新日本と肩を並べる存在のようにマスコミで扱われながら、選手の収入その他で
大きく差がついている全日本のレスラーが不満を持って、自由度の高い経済活動＝ノアに
走るのは当たり前.だいたいマッチメーク権限も肖像権管理権限も持てない社長なんて
あるか！

[1624] Re: 風の中兄さん招請スレッド？

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月14日 17時57分

・ノアはプロレスの革新のための団体ではない
「激本」は、このままでは全日もノアもジリ貧では？と書き、「紙プロ」では逆に
提灯記事のようにノアの斬新さを持ち上げていた.どちらかといえば「激本」の方が
正しい気がするが、それでも全面的に正しいわけではないと思う。結局、ノアは主にレスラーの
生活権確保の為に作った団体だから.一見革新を訴えるような動きもあるが、結局、全日本
では、あれくらいでもやりにくい状況があり、マンネリ＝観客動員低下の打破への
動きがとれなくなっていたのだろう。秋山も高山も、それを受ける小橋たちの側も、
結局、普通の団体内アングルをようやく普通にできるようになったということか。
というわけで、三沢からすれば、やっと普通のプロレス団体の運営ができるようになったと
いうところか。

・全日の新日との交流は、いわゆる延命措置か？
相島とかでお茶を濁してるよりは、多少寿命が延びるというだけ。まあ、生き残ったとしても、
もはやインディーですからね。老舗の全日本としては死ぬでしょう。

[1625] Re: 風の中兄さん招請スレッド？

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月14日 18時12分

・抱えている問題の方向性は新日本も同じ？
自前のレスラーだけではビッグハウスを埋められないのでは、意外と底力がないのね？
といった疑念を持たれてもやむなし。

・ＷＷＦに学べ
「橋本真也負けたら即引退スペシャル」とかいうアイキャッチは、放送作家によるもの。
こういった、観客動員や視聴率に貢献するアイディアを、小川みたいな外部の人材
（内部で扱えないという問題もあるのだが）に頼らず構成できれば、他団体の外部人材の
使い捨てという、いつか終わってしまうネタに頼らなくてよくなるわけである。
内部にバラエティを！

・「真剣勝負」の席は残ってない
結局、人間ドラマを面白く見せていくことでしかジリ貧を阻止することは
できないだろう。ただのリアルファイトは、Ｋ－１やＰＲＩＤＥで座席が埋まっている。
フグやグレイシーから見えてきたような人間臭さをもっと強調しつつ、インディーとは
選手のレベルもアングルのクオリティも段違いなところも見せていけばよいのではないだろうか？
「真剣勝負」にこだわりたければ、もっとしっかりＶＴでみんな勝ってみろ、というだけのことだ。

[1626] Re: 風の中兄さん招請スレッド？

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月14日 18時23分

・面白そうな話なんだから・・・・・
橋本が復帰戦の相手に藤波を希望.これだけ見ると、橋本がボケているようだが、
橋本が、深刻な外敵＝小川と戦う為に巡業をパスしだしたあたりから、佐々木たち
主流のグループ（長州もか？）と仲が悪くなっているということらしい。
こういうのを、もっとわかりやすく対外アピールしてくれりゃあ、もっと面白いのよ。

だいたい、長州はそれでブレイクしたわけだし、そのころの新日本が一番熱かったと思うよ.
蝶野が必死に対立図式を作って頑張ってるけど、険悪な関係がより天然にあるように見えるほうが面白い
もんねー、やっぱ。
外の選手に頼らず、ドロドロした内部事情でドームを埋めれたら言う事なしでしょ！

それがいやなら橋本は、外に出て戦った方がいいよ。

[1627] Re: 風の中さん復活してください

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月14日 18時30分

>>ああ、風の中氏が「真・紙のプロレス掲示板」
>>から消えてしまったのは残念。
>>誰か復活を祈って百万羽鶴折ってください。
>>ンガボ藤井氏にボコボコにされても
>>「風の中さんは負けてないじゃないですか！」
>>と真鍋アナばりに泣きます（嘘）
>
>別にボコボコにしちゃいないよ（笑）。ただですねえ、大本営発表ベースの
>スレッドばっかり立ててなくて、年齢相応の見識（プロレスの本質を見据えた）
>をもって語ってほしいだけですよ。
>

彼のヌルさは、プロレスに好意的でないものとの対話の経験の乏しさから来てると
思うが、いかがなものか？

[1628] Re: 風の中兄さん招請スレッド？

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月14日 18時36分

・「ノア中継」より「コロッセオ」？
ある種バラエティ色を欲してしまいがちなＴＶ業界からすれば、営業的にも
「コロッセオ」の方がいいだろうと思う。ただ、昔のテレ東の「バトル・ウィークリー」
みたいに、スポーツニュースの中に入れちゃうと、だめだとは思うけど.ジャンルが
違うということだね。

[1629] Re: 風の中兄さん招請スレッド？

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月14日 18時49分

・話はそれますが
私、プロレス＝１００％ヤオ、ＰＲＩＤＥ＝１００％ガチという認識ではないよ。
いずれからも、興行がらみのドロドロしたものと、選手の真の実力を垣間見たいのです.

[1630] Re: 風の中兄さん招請スレッド？

投稿者  : DWA
投稿日時: 2000年9月14日 23時15分

>・面白そうな話なんだから・・・・・
>橋本が復帰戦の相手に藤波を希望.これだけ見ると、橋本がボケているようだが、
>橋本が、深刻な外敵＝小川と戦う為に巡業をパスしだしたあたりから、佐々木たち
>主流のグループ（長州もか？）と仲が悪くなっているということらしい。
>こういうのを、もっとわかりやすく対外アピールしてくれりゃあ、もっと面白いのよ。
>
>だいたい、長州はそれでブレイクしたわけだし、そのころの新日本が一番熱かったと思うよ.

うん、あのころは熱かった。バンドやってるわけでもないのに、肩まで髪伸ばして「長州ヘア」で高校へ通ってたなぁ…。

>蝶野が必死に対立図式を作って頑張ってるけど、険悪な関係がより天然にあるように見えるほうが面白い
>もんねー、やっぱ。
>外の選手に頼らず、ドロドロした内部事情でドームを埋めれたら言う事なしでしょ！

そうそう、これしかない！　木村健吾の聞いていたラジオのイヤホンを当時冷や飯を食わされていた藤原善明が、巡業バスの中ではさみでちょん切ってしまっただとか、だれも保永則夫のはえぐい攻撃ができなかっただとか、まだまだ現在のようにイイ人になりきれてなかったヒロ斉藤がザ・コブラ（ジョージ高野）にエグイ攻撃でむせかえらせていたさとか、そんな逸話やシーンにこそ胸踊るんや！　そんな遺恨・因縁を、昔は垣間見ることしかできなかったが、これからは前面に押し出せばええんや！

[1631] Re: 風の中兄さん招請スレッド？

投稿者  : DWA
投稿日時: 2000年9月14日 23時33分

だいたい、「信頼関係」に重きを置くだけでは名勝負は生まれませんよ。

自分は4トントラックにリング積んで巡業してるばかりの学生生活やったけど、当然仲の良くない奴とも試合をするわけです。客の前で。そういう者どうしでしかヒートアップした名勝負は起こらなかった気がするなぁ。

仲の良い者どうしで「信頼関係」が前面に感じられた試合など、客受けも良くなかったですよ。やはり「お約束」で最後の一線だけを守った試合のほうに名勝負はありました。自分も名勝負のときには、鎖骨がおれたり鼓膜が破れたりはしょっちゅうでしたから。

売り興行で、学内興行でない商店街や遊園地等での興行では、そんな学生レスラー間の人間関係など客は知る由もないのですが、分かってなくとも激しい身の削り方であることは一目瞭然なわけです。

ホンマモンのプロレスなら週刊誌やＴＶなどでそのあたりのサイドストーリーを、伝える機会には不自由しないでしょうに。

[1632] Re: 健介と川田の対決決定～１０．９～

投稿者  : マイティ芋上
投稿日時: 2000年9月14日 23時54分

>>新日本の営業的に考えると,
>>・渕に続き川田も叩き,一気に全日本を潰すシナリオを描くのが最も得策
>>・引っ張った方が目先の興行的には得策
>>
>>どちらで考えるかなんですよね。Ｕインターの時を考えると,叩いても引っ張れた
>>感がややあっただけに、今回も金銭面での有利な条件に負けて川田の新日マット上での
>>自己主張は無理と推測しますけどねえ・・・・個人闘争なら先に新日のレスラーが一回
>>負けるのは常套手段なんだけど・・・・・
>>試合は見事に噛み合わない・・・・スタイルがなぜかスイングしているように見えつつも,
>>川田の攻撃で健介に有効なのが殆どなさそうなので、結局主導権は健介が握ると思う。
>
>二人とも死ぬほど不器用な選手。
>でも、健介は大仁田戦をきっちりこなしたこともある。
>わりと親切に技を受けたりもしていた記憶がある。
>一方で川田は、ミスター・ヒト曰く、
>「頭がおかしいんですよ。取り決めどおりの試合をしない」
>という選手。
>結局噛み合わないまま、五分以内に反則か何かでレフェリーが
>終わらせちゃうんじゃないかと予想。

[1633] Re: お前にはがっかりじゃ、折原！

投稿者  : キャサリン
投稿日時: 2000年9月15日 00時23分

>>ハイアンが二瓶組事務所に殴り込み！ナイフＶＳ日本刀
>「バキ」の死刑囚篇みたいですね。
>ところでハイアンの、あのトカゲ顔は気持ち悪い。特に目。
>太田光や小山田圭吾と同じ種類の目だよ、あれは。

そうそう、あの目ですよね。
ハイアンて、以前格通などで写真見た時は、もっとぼさっとした顔だったけどね。
ウェイトも落としてきたようだし、あの異様な目の光はいいっすね。

目と言えば、この界隈では評判悪いのかな？
俺はパンクラスの高橋好きなんですよ。
特にこの３年ぐらいは人間の目してません。
あれは犬の目です。

[1634] Re: 風の中さん復活してください（敬称略）

投稿者  : キャサリン
投稿日時: 2000年9月15日 00時46分

>彼のヌルさは、プロレスに好意的でないものとの対話の経験の乏しさから来てると
>思うが、いかがなものか？

ヌルさ、というかある意味では強さかもしれないですよ。
まあＨＮひとつ取ってもさあ、ここの常連さんと来たら・・・（皆さんすみませんね）

ンガボ藤井（ガンボ？何人やねん）、ＤＷＡ（それは団体名でしょ）
ミッキノックルー（だから何人やねん）、あきらっち（それはあだ名でしょ）
中野猛虎会（中野に住んでて阪神ファンというだけで人としてどうか？）
キャサリン（おかま）・・・と、まあ揃いも揃って、という感じですよね。
でもプロレスについて語るにあたり斯様な間抜けなＨＮを名乗らざるを得ない感覚と、
思いっきり「風の中」と名乗れる感覚は対照的だと感じるんです。

[1635] シュート活字とやら、その限界を考察しよう

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月15日 16時12分

>http://www02.so-net.ne.jp/~a-kid/
>http://www02.so-net.ne.jp/~a-kid/shoot-katsuji.html
>http://hyper10.amuser-net.ne.jp/~auto/b2/usr/yoiko/brd1/bbs.cgi
>http://hyper4.amuser-net.ne.jp/~auto/b1/usr/anko/brd1/bbs.cgi
>http://homepage1.nifty.com/~memo8/
>たいしたことないから大丈夫でしょ？（笑）

さらにリンクを紹介したうえで、
・田中正志氏の著作の功と罪
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wres&key=968650219&ls

・シュートジャーナリズムの理想像
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wres&key=968664473&ls

・シュート活字的な楽しみ方は普及すべきか？
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wres&key=968666452&ls

シュート活字とやら、その限界を考察しよう！だいたい自分の原稿に
「興味を持たれたマスコミの方、連絡下さい」とか書いてるだけで十分限界だとは
思うけどね、田中正志（笑）まあ、もう少し詰めた話を。

[1636] Re: シュート活字とやら、その限界を考察しよう

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月15日 16時28分

>シュート活字とやら、その限界を考察しよう！だいたい自分の原稿に
>「興味を持たれたマスコミの方、連絡下さい」とか書いてるだけで十分限界だとは
>思うけどね、田中正志（笑）まあ、もう少し詰めた話を。
>
http://homepage1.nifty.com/~memo8/shoot/st03.html
ここがそれなりのことを書いてるんだけど、基本前提が田中正志擁護と決まってから
書いているので、ヌルく感じられる部分もある。

・田中正志と流智美、そんなに違わないのでは？
田中本人がいくら流批判をやらかそうが、私には、「妄想としての業界浸透」
「”自分だけに教えられた真実”という名の駄法螺」等のキーワードによって、
同類の括りが見えてしまう。

[1637] Re: シュート活字とやら、その限界を考察しよう

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月15日 16時58分

・情報収集方法と判断基準の妥当性はいかに保証されているのか？
ある「ガチ」系の試合で負けた選手がいたとして、ネット上に
「あれはヤオだった」「やはりガチだった」という２つのコメントがアップされたとして、
無条件に前者に飛びつかないか？という疑念がある。
さらに、単純に負けた選手の遠吠えとしての、「（勝負ではなく）日本に一仕事しにいった
だけさ」ってのを、「ワークだ、ワークだ」と騒いでる気もする。
（高田戦の後のコールマンのコメントとやらは「過ちを犯した」でしたっけ？）
どうやってウラをとった情報のそのまたウラをとってるんだ？（ね、流智美に対してと変わらぬ突っ込みをせざるをえないのよ）
とまあ、素人の素朴な疑問を書いたので、詳しい人お答えを。

まあ私は、競輪場とかで、予想が外れる度に「八百長だ、八百長だ」って叫んでる
電波オヤジを無数に見てますからね。田中正志に同じ影を一切見てはいけないと
言われても困る（笑）。てゆーか、言われるまでもなく、プロレスにヤオとかワーク
とかアングルとかケーフェイとかあるのは知ってるしね、誰だって。競輪だって、
高原永伍の引退レースにリアルファイトを誰も感じなかったのでは？でもみんな
それを楽しむ術も知っている。あんまり声高に叫んで他者との差別化を図ろうとしても
無駄では？と、田中正志センセイにはアドバイスしてあげたい。単純に、文章が
面白くないから相手にされないんですよ。

[1638] Re: 健介と川田の対決決定～１０．９～

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月15日 17時01分

>二人とも死ぬほど不器用な選手。
>でも、健介は大仁田戦をきっちりこなしたこともある。
>わりと親切に技を受けたりもしていた記憶がある。
>一方で川田は、ミスター・ヒト曰く、
>「頭がおかしいんですよ。取り決めどおりの試合をしない」
>という選手。
>結局噛み合わないまま、五分以内に反則か何かでレフェリーが
>終わらせちゃうんじゃないかと予想。

グラン浜田ＶＳセッド・ジニアスの試合内容知ってる？
あれに近いものと考えることもできそうだ。

[1639] ＳＲＳ－ＤＸより・・・・佐山が小川ＶＳ佐竹を予想

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月15日 18時03分

このまえここで、佐竹ＶＳ村上戦の決定にあたっては、佐山からの「佐竹が勝つ」という
判断が大きなファクターになってるのでは？って書いたけど、あらあら佐山の小川ＶＳ佐竹の
予想は思いっきり掲載されてるじゃん。常識的には小川有利に見えるだろうが、
柔道家はタックルができないので佐竹が打撃で勝負できるチャンスは何度かある、と。

うーん・・・・このコメント自体を営業用のフェイクととらえてしまっていいかな？
というのはねえ、佐山が上のような判断を本気で下すとは思えないのでねえ。

小川と佐竹では、小川のほうがやっぱ体格的には相当優位に立ってると思うのよ。
そうすると、立ち技の段階で、柔道スタイルでふんづかまえてしまうことに
何の問題もないでしょ？

[1640] Re: ＰＲＩＤＥにおけるヤオガチ論②

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月15日 18時34分

>ガチ至上主義でもないし、ガチでなければならないとも思わないが、
>演者（選手）によるタネあかしは絶対に良くない。
>佐山サトルの”ケーフェイ”はやはりマット界の大罪であったと断じておく。
>プロレス最強幻想が壊れたことを指して言っているのではない。
>金沢文子がＳＯＤで「今までのはヤオでした」と言ってるのとレベルは変わらない。
>ヤオガチが必要以上にクローズアップされてもそれ自体は意味をなさないのだから。

これ、総論と各論の違いとか、時間経過について慎重な判断がどれだけなされているか
という問題を吟味せんといかんでしょう。

私としては、疑問を持たれても仕方ないようなことについては、種明かしをしたほうが
守るべきものを守れることがあると思うので、上記意見には同調しない。

ＡＶ業界で飽きられかけた鈴木麻奈美が、「今までは擬似でした。これからは
ガチでやります」と作品中で告白したのにも賛否両論あったが、少なくともこれから
彼女のＡＶを買う人の興味は増したろうし、それで延命できたのならよいとしたい。
また、小林ひとみのように、昔から擬似を公言していて、年とって復帰しても本番しないで仕事がある人もいるからね。我々の頭の中のモヤモヤを解消したうえで、どれだけ楽しめるか、
楽しめないか、それだけのことよ、最後は。

プロレスにおいても、いつまでもうまくだましきる／だまされきることに期待しちゃあ
いかんと思うよ。俺はあの時期に「ケーフェイ」が出たのは歴史的必然みたいなものと
思う。これからもいろんな種明かしが出てくるでしょう。私には、ビンスが何かいった
とかよりも、グレイシーとかの出現の方がよっぽど大きな「プロレス種明かし」に
思えました。それでまたプロレスの楽しみ方が増えました、結局。

[1641] ＫＯＫルールの中途半端さ

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月15日 18時48分

ルールとは、初期的には従うものだが、最後は使いこなすものである。

だからＫＯＫルールは確かに瞬間的には選手を面白く動かすかもしれないが、
次の瞬間には、勝つためにルールを利用するムーブしか見れなくなっても
仕方なかろう。

だから、総合格闘技というなら、実際は細かい制約があるかもしれないが、ノールール、なんでもありを標榜するものに「ルール」モノは実力あるいは面白さで絶対勝てない。
結局、総合でなく、打撃系、組み技系と分類できるところまでルールで縛らないと、技術レベルも面白さも回復しないと思う。

この場合、プロレスもＶＴも、別の意味で評価することになり、
ＫＯＫルールやパンクラチオンは評価できないことになります、私としては。

[1642] Re: 風の中さん復活してください（敬称略）

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月15日 18時48分

>>彼のヌルさは、プロレスに好意的でないものとの対話の経験の乏しさから来てると
>>思うが、いかがなものか？
>
>ヌルさ、というかある意味では強さかもしれないですよ。
>まあＨＮひとつ取ってもさあ、ここの常連さんと来たら・・・（皆さんすみませんね）
>
>ンガボ藤井（ガンボ？何人やねん）、ＤＷＡ（それは団体名でしょ）
>ミッキノックルー（だから何人やねん）、あきらっち（それはあだ名でしょ）
>中野猛虎会（中野に住んでて阪神ファンというだけで人としてどうか？）
>キャサリン（おかま）・・・と、まあ揃いも揃って、という感じですよね。
>でもプロレスについて語るにあたり斯様な間抜けなＨＮを名乗らざるを得ない感覚と、
>思いっきり「風の中」と名乗れる感覚は対照的だと感じるんです。

私のＨＮは「夜を撃つ」……。
だって格好つけたかったんだよ！
いいじゃん「風の中」。

[1643] Re: 風の中兄さん招請スレッド？

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月15日 18時52分

>・面白そうな話なんだから・・・・・
>橋本が復帰戦の相手に藤波を希望.これだけ見ると、橋本がボケているようだが、
>橋本が、深刻な外敵＝小川と戦う為に巡業をパスしだしたあたりから、佐々木たち
>主流のグループ（長州もか？）と仲が悪くなっているということらしい。
>こういうのを、もっとわかりやすく対外アピールしてくれりゃあ、もっと面白いのよ。
>
>だいたい、長州はそれでブレイクしたわけだし、そのころの新日本が一番熱かったと思うよ.
>蝶野が必死に対立図式を作って頑張ってるけど、険悪な関係がより天然にあるように見えるほうが面白い
>もんねー、やっぱ。
>外の選手に頼らず、ドロドロした内部事情でドームを埋めれたら言う事なしでしょ！
>
>それがいやなら橋本は、外に出て戦った方がいいよ。

確かに天然のアングルをもっと利用すれば、新日はもっと面白くなると思う。
飯塚村上だって、あれだけ盛り上がったんだから、安田小川とか、橋本長州とか、
蝶野藤波とか、わずかでもシュートっぽさを予感させるマッチメイクをしてほしい。
噛み合わなかったり、試合が途中でブッ壊れてもいいじゃんか。
さすがに大手団体、みんな身体だけは丈夫なんだから大惨事になることはないでしょ。
……あれっ、なんか「素直なファンの意見」になってしまった。
でも実際のところ、新日がかつての人気を取り戻すためには、
よくできたアングルに疑似格闘技を組み合わせるしかないんじゃないかなあ。
今みたいな星の回し合いじゃダメでしょ。

[1644] Re: 風の中兄さん招請スレッド？

投稿者  : 中野猛虎会
投稿日時: 2000年9月15日 19時44分

>そうそう、これしかない！　木村健吾の聞いていたラジオのイヤホンを当時冷や飯を食わされていた藤原善明が、巡業バスの中ではさみでちょん切ってしまっただとか、だれも保永則夫のはえぐい攻撃ができなかっただとか、まだまだ現在のようにイイ人になりきれてなかったヒロ斉藤がザ・コブラ（ジョージ高野）にエグイ攻撃でむせかえらせていたさとか、そんな逸話やシーンにこそ胸踊るんや！　そんな遺恨・因縁を、昔は垣間見ることしかできなかったが、これからは前面に押し出せばええんや！

人間同士の遺恨・因縁は永遠に不滅です！
ってことはプロレスもやりかたによっては不滅？

もうそろそろやばいかなあとは思ってるんですけどね。

[1645] Re: ＫＯＫルールの中途半端さ

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月15日 20時06分

>だから、総合格闘技というなら、実際は細かい制約があるかもしれないが、ノールール、なんでもありを標榜するものに「ルール」モノは実力あるいは面白さで絶対勝てない。

これ、ちょっと無理がありますよ。「面白さ」は主観的なものなんだから。
あと、本来の意味でのノールールで客を呼ぶのは不可能。
だから「ＶＴ」とか言ってもそれは単に標榜してるだけで
結局は「ルール」モノと同じなわけで、その点でＫＯＫと等価値だと思います。

>結局、総合でなく、打撃系、組み技系と分類できるところまでルールで縛らないと、技術レベルも面白さも回復しないと思う。

えっと、総合格闘技よりも例えば空手のほうが面白い。柔道のほうが面白い。
……という意味ですか？
歴史的に見れば格闘技がそういう流れで細分化されたのは事実でしょうが、
再び収束させようとする動きも私は必然だと思います。

>この場合、プロレスもＶＴも、別の意味で評価することになり、
>ＫＯＫルールやパンクラチオンは評価できないことになります、私としては。

ＰＲＩＤＥルールはどうですか？

[1646] Re: ＳＲＳ－ＤＸより・・・・佐山が小川ＶＳ佐竹を予想

投稿者  : 中野猛虎会
投稿日時: 2000年9月15日 20時14分

>うーん・・・・このコメント自体を営業用のフェイクととらえてしまっていいかな？
>というのはねえ、佐山が上のような判断を本気で下すとは思えないのでねえ。

絶対に思えない（笑）。
佐山の予想はいつもリップサービス、ア～ンド営業。
マジに予想してたのは修斗のときだけ。他にもあったかな？

>小川と佐竹では、小川のほうがやっぱ体格的には相当優位に立ってると思うのよ。
>そうすると、立ち技の段階で、柔道スタイルでふんづかまえてしまうことに
>何の問題もないでしょ？

タッパはそんなに変わらないんで、体格のハンディは佐竹も感じないはず。
でも、まず捕まえられるだろうなあ。
村上にしても片足タックルにいって倒したんじゃなくて、
なんか相撲スタイルで十分捕まえてたもの。
ただ、佐竹にしても小川にしても、打って投げて倒して打って、という
スタイルにおいては経験不足という意味では同じ立場。
スキは必ず作るから、そこを畳み掛けるしたたかさを持った方が勝ち。

精神的に図太く、したたかそうなのは小川かな。
なんてったって、オリンピックの舞台で「メダルキ●ガイ」（ｂｙ千葉すず）
のプレッシャーの中、日の丸背負って闘ったんだもの。

[1647] Re: ＰＲＩＤＥにおけるヤオガチ論②

投稿者  : 中野猛虎会
投稿日時: 2000年9月15日 20時29分

>俺はあの時期に「ケーフェイ」が出たのは歴史的必然みたいなものと
>思う。これからもいろんな種明かしが出てくるでしょう。私には、ビンスが何かいった
>とかよりも、グレイシーとかの出現の方がよっぽど大きな「プロレス種明かし」に
>思えました。それでまたプロレスの楽しみ方が増えました、結局。

ケーフェイがなかったら、どうなってただろ、
底の浅い業界になっていたかも。
種明かしによるネタ切れを懸念していたんだけど、
グレイシーが出てきたっちゅうことは、まだ種明かしになる
ネタがプロレスにも（次から次へと）残っているということなんですかね、

Ｉ元編集長の「底が丸見えの底なし沼」を思い出した。

[1648] Re: ＫＯＫルールの中途半端さ

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月15日 20時47分

>>この場合、プロレスもＶＴも、別の意味で評価することになり、
>>ＫＯＫルールやパンクラチオンは評価できないことになります、私としては。
>
>ＰＲＩＤＥルールはどうですか？

自分で補足。最近のＰＲＩＤＥルールはどんどん変わりつつあります。
体重１０キロ以上の差があれば膠着ブレイクあり。
寝技だけじゃなくてコーナーでの立ち膠着もブレイクあり。
余談ながら、これはレフェリーの裁量によるものだから、このルールを利用すれば
主催者側がどちらかの選手に加担するのは簡単ですよね。

また「Ｋ－ＦＩＬＥ」最新号の森下インタビューによれば
消極的な試合をした選手にはストレートにつまらないと告げ、
次からはアグレッシブな試合をしろと伝えるとのこと。
参加選手たちは世界一高いギャラを貰ってるわけだから、もちろんＤＳＥの意向に従う。
（ＰＲＩＤＥからいなくなった選手は、ＤＳＥの命令を拒否したか、
あるいは不器用で実行不能だったかどっちかだろう。想像してみると楽しい）
つまり全然ＶＴじゃないわけですよ。
リングスがルールで積極性を引き出そうとするのに対して、
ＰＲＩＤＥは札束で積極性を引き出そうとする。
どっちも興行面からのアプローチですよね。プロとして断然正しい。
その意味で双方は等価値だと思う。

ＫＯＫルールが中途半端なのは、主催者がプロレスラー出身だから
でしょ。色んな意味で。

[1649] Re: 健介と川田の対決決定～１０．９～

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月15日 23時37分

>グラン浜田ＶＳセッド・ジニアスの試合内容知ってる？
>あれに近いものと考えることもできそうだ。

知らなかったので検索して観戦記を見つけました。
笑った。凄いっすね。
こんな興行が行われていいのか？と思いました。
勝手にリンク張っていいのかな？　まあいいや。
http://www.people.or.jp/~yasutake/ProWrestling/20000905UNW/Report.htm

健介川田戦がだんだん楽しみになってきました。
ンガボさん、どうも。

[1650] Re: 健介と川田の対決決定～１０．９～

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月16日 00時02分

>そーいえば昔プロレス好きでSWSを作っためがねスーパーの社長って今も社長？

そういえば、誰も答えてくれてない。
私も憶えてなかったので教えようがなかったけど、
なんか気になるんで、いま調べた。
今の社長は「田中由子」だってさ。奥さんだっけ。

[1651] Re: 健介と川田の対決決定～１０．９～

投稿者  : 稲妻イチロー
投稿日時: 2000年9月16日 00時12分

[1652] Re: ＫＯＫルールの中途半端さ

投稿者  : 広野浩二
投稿日時: 2000年9月16日 00時22分

>ＫＯＫルールが中途半端なのは、主催者がプロレスラー出身だから
>でしょ。色んな意味で。

　このあたり、つらに突っ込んでお話をききたいところです。

　ちなみにナンパ記事は書いてますよ。

[1653] ヤオガチ論争ヲ越えうる面があるのでは?

投稿者  : 広野浩二
投稿日時: 2000年9月16日 00時41分

　何かある度に発生するヤオガチ論争ですが、

　１．八百長の有無は最終的に証明不可能。よって推定無罪。
　２．証拠がなきゃ何をしてもいいのか?　疑わしきは有罪。
　３．この手の論争はつまんないじゃん。

　といったあたりに結論が集約されると思います。
　そのどれもが正しいために最終的には八百長の有無は
　うやむやにするしかなさそうです。
　八百長の有無を判断するには、
　些末な事実をひたすら検証するほかなく、
　その作業は退屈なうえにしかも最終的には推定無罪にするしかありません。
　ただシュート活字だとある程度の事実の検証を行った後で、
　八百長か否かを裁定したのちに評論するというスタンスです。
　結局は八百長は無くなることなく、
　共に生きていくしかないものであるならば、
　どうつきあっていくかを考えるしかない。
　ならば八百長の有無を論ずるよりも、
　その八百長が良い八百長であるか否かを評論すべきといった切り口は、
　とりあえず新しいのではないかと思います。

[1654] Re: ＫＯＫルールの中途半端さ

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月16日 01時27分

>>ＫＯＫルールが中途半端なのは、主催者がプロレスラー出身だから
>>でしょ。色んな意味で。
>
>　このあたり、つらに突っ込んでお話をききたいところです。

さらに、ってことですよね。
すんません細かくて。ローマ字変換じゃないんですね。

さて上記の書き込みについてですけど、
前田は打撃や関節技の攻防を「魅せる」ための環境を造ってきたわけで、
純粋に勝ち負けを競うだけが目的じゃなかったってことです。
それはやっぱり「プロレスラー」だから。
前田がパンクラスに対して複雑な感情を抱いていたのは理解できる。
全試合ガチンコが前提、というプロレス団体が初めて出現したのだから。
でも、前田は長い間そっちには行こうとしなかったし、ファンもそれを支持した。
ＰＲＩＤＥ人気が高まって、前田はようやく重い腰を上げたんだと思う。
違うかな。このへんは勝手な想像。
で、ようやく「ガチンコ前提」を実現するにあたって、前田が発明したのがＫＯＫルール、
というわけですよね。数々の試行錯誤を経て、このルールならガチンコで
ありながら「魅せる」試合の実現が可能だと踏んだのでしょう。
あ、ちなみに私自身は「中途半端なルール」とは思わないです。
言葉の綾で使ったけど、ＶＴ至上主義の立場から見たら、という条件つきです。
「ＫＯＫ、７年遅れのパンクラス」誰かが書いていたけど、あのルールには
７年遅れただけの必然性が込められてる。

[1655] Re: ＫＯＫルールの中途半端さ

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月16日 01時29分

ＫＲＳは、強い選手を連れてきて戦わせれば、それで興行は成り立つと考えた。
客は喜ぶと思っていた。現実はそうじゃなかった。ガチンコは面白くない。
そう感じた観客は少なくなかった。
でも実際は、ルールの設定次第で興行は面白くもつまらなくもなる。
前田は現場の空気を知ってるから、このあたりの感覚を皮膚感覚でわかってた。
そういうことだと思います。

なんか推測と一般論ばかりで申し訳ないです。
ただＵ系は人によって認識が全然違うみたいなんで、自分自身のスタンスを
示しておかないと、場が混乱するような気がして。
全然書き尽くせなかったけど、とりあえず今日はこのへんで。

[1656] Re: ＫＯＫルールの中途半端さ

投稿者  : キャサリン
投稿日時: 2000年9月16日 01時36分

>>だから、総合格闘技というなら、実際は細かい制約があるかもしれないが、ノールール、なんでもありを標榜するものに「ルール」モノは実力あるいは面白さで絶対勝てない。
>
>これ、ちょっと無理がありますよ。「面白さ」は主観的なものなんだから。
>あと、本来の意味でのノールールで客を呼ぶのは不可能。
>だから「ＶＴ」とか言ってもそれは単に標榜してるだけで
>結局は「ルール」モノと同じなわけで、その点でＫＯＫと等価値だと思います。

プライドもＵＦＣも、ノールールから実質総合格闘技へと変化したわけで、確かに等価値ですが、やはり「ノールール」という概念には魅力を感じます。
他の「ルール」もの全てと、どこまで行っても一線を隔し続けるわけですので。
自分は面白さや技術の高さとは別に、「ルールなし」はどうなるのか？
見てみたいという気持ちが常にありますし。絶対勝てないかはわかりませんが、
定位置は確保し続けるでしょうね。

前田は旧Ｕの頃から「理想と現実をアレする（折衷？接近？）」という表現を良くしてました。でもプロレスラー的な根っこは残ってるんですかね。ルールで面白くする、という考え
に自縄自縛された印象。「誰が強いか決めたらええんや」って言ってたのになあ。

[1657] Re: ヤオガチ論争ヲ越えうる面があるのでは?

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月16日 01時40分

>　何かある度に発生するヤオガチ論争ですが、
>
>　１．八百長の有無は最終的に証明不可能。よって推定無罪。
>　２．証拠がなきゃ何をしてもいいのか?　疑わしきは有罪。
>　３．この手の論争はつまんないじゃん。
>
>　といったあたりに結論が集約されると思います。
>　そのどれもが正しいために最終的には八百長の有無は
>　うやむやにするしかなさそうです。
>　八百長の有無を判断するには、
>　些末な事実をひたすら検証するほかなく、
>　その作業は退屈なうえにしかも最終的には推定無罪にするしかありません。

確かにそうですね。わかりやすい分析ありがとうございます。

>　ただシュート活字だとある程度の事実の検証を行った後で、
>　八百長か否かを裁定したのちに評論するというスタンスです。
>　結局は八百長は無くなることなく、
>　共に生きていくしかないものであるならば、
>　どうつきあっていくかを考えるしかない。
>　ならば八百長の有無を論ずるよりも、
>　その八百長が良い八百長であるか否かを評論すべきといった切り口は、
>　とりあえず新しいのではないかと思います。

この論調の弱点は、「その八百長が良い八百長であるか否かを評論」するためには
必然的に「八百長の有無」に触れざるを得ず、そしてそれは証明不能ということです。
ならばどういう方向で論じるべきか、というのは自分の中でまだ答えが出てない
んですけど。一晩寝て考えます。

[1658] Re: 風の中さん復活してください（敬称略）

投稿者  : 広野浩二
投稿日時: 2000年9月16日 02時29分

　広野浩二・・・・・
　広島カープの山本浩二が好きだったから・・・・・
　そんだけ。

[1659] Re: ヤオガチ論争ヲ越えうる面があるのでは?

投稿者  : 広野浩二
投稿日時: 2000年9月16日 02時48分

　最終的には有無を裁定するのは不可能ですが、
　とりあえずあったことにしておいて、
　その八百長が「良い八百長」であったか「悪い八百長」であったかは、
　論ずることができるのではないでしょうか。
　
　「八百長 =　手抜き」と考えられがちですが、
　ＷＷＦを見ていると八百長に命をかけている人間がいるのは確かなわけですよ。
　それこそ八百長をいかに楽しく見せるかについて、
　膨大な金をかけて膨大な知恵を絞り膨大なトレーニングを積んでる人間がいるのに、
　なんでかしらないが日本では極めてお手軽に八百長が行われている。
　はっきりいえば４万人の客を沸かせる八百長をやるのは、
　世界最強の男になることよりも難しいにきまってるんですよ。
　にもかかわらず「ガチじゃなくて八百長だし」と安易に考えて、
　八百長の当事者である選手が適当な仕事やってるからむかつくわけです。
　八百長やることに比べたらガチの試合でとりあえず膠着した挙げ句に、
　なんとなく判定で引き分けにもちこむことのほうが遙かに楽なはず。
　なのに何故か知らないけど「八百長」の単語が出てきた瞬間に、
　ガチンコ至上主義者はわけ知り顔で勝ち誇り、
　プロレスファンは意図的に盲目になる。
　おかしいってそうゆうの。
　批判があるから進化するわけだから、
　批判がないかぎり八百長のスキルも進化しないよ。
　八百長に盲目になるかぎり、
　八百長は低レベルなままひたすら現状維持するにとどまる。
　都合よく盲目になる観客は結果的に選手と背広組を甘やかしてるだけなんすよ。

[1660] ンガボ藤井と行くPRIDE 11 観戦ツアー

投稿者  : DWA
投稿日時: 2000年9月18日 13時34分

ボブチャンチン大ファンであるンガボ藤井氏、しかも相手が高田！

このツアーが成立するならば、ツアコン役を引き受けるとのこと。これが10年前の風の中兄さん風ならば夜汽車に乗って『密航』なんでしょうが、そこは「真・紙プロ」らしくよりハードに、『レスラーの巡業』ふうに、「夜行バス」としゃれこみましょう。「真・紙プロ初のOFF会にふさわしい企画じゃないスか！

あぁ、バス到着場所では、ワタクシDWAが旗持ってお出迎えにあがりますデス、ハイ。

PS1　とにかく反響を見るために行きたい人はドンドンレスつけるか管理人へメール出すように。

PS2　誰か旅行業関係者いてないの？　希望者多けりゃ、バス貸し切りできるのに。

[1661] Re: 風の中兄さん招請スレッド？

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月18日 16時11分

>確かに天然のアングルをもっと利用すれば、新日はもっと面白くなると思う。
>飯塚村上だって、あれだけ盛り上がったんだから、安田小川とか、橋本長州とか、
>蝶野藤波とか、わずかでもシュートっぽさを予感させるマッチメイクをしてほしい。
>噛み合わなかったり、試合が途中でブッ壊れてもいいじゃんか。
>さすがに大手団体、みんな身体だけは丈夫なんだから大惨事になることはないでしょ。
>……あれっ、なんか「素直なファンの意見」になってしまった。
だからここは、「風の中兄さん招請スレッド」だから、それでいいんですよ(笑)

>でも実際のところ、新日がかつての人気を取り戻すためには、
>よくできたアングルに疑似格闘技を組み合わせるしかないんじゃないかなあ。
>今みたいな星の回し合いじゃダメでしょ。

格闘技は、内部でやるより、たまにPRIDEとかに出て行って、勝つのがいいでしょ。
そういう信頼性のあるレスラーが、通常はストーリーアクトとしてのプロレスをやってる
ということでいいでしょう。
でないと武藤VSペドロ・オタービオ・メリケ・セザールみたいに、胡散臭い
目で見られるだけよ。

[1662] Re: ＫＯＫルールの中途半端さ

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月18日 16時24分

>>だから、総合格闘技というなら、実際は細かい制約があるかもしれないが、ノールール、なんでもありを標榜するものに「ルール」モノは実力あるいは面白さで絶対勝てない。
>
>これ、ちょっと無理がありますよ。「面白さ」は主観的なものなんだから。
こういう反論を待ってたのじゃ。上の意見は一理あるな。

>あと、本来の意味でのノールールで客を呼ぶのは不可能。
>だから「ＶＴ」とか言ってもそれは単に標榜してるだけで
>結局は「ルール」モノと同じなわけで、その点でＫＯＫと等価値だと思います。
>
等価値でではないよ。グラウンドでの顔面攻撃を認めたほうがクオリティが
高いと（技術的にも面白さも）私は思ってるのよ。単純には、そこんとこ
どう思う?と聞きたいですね。

[1663] Re: ＫＯＫルールの中途半端さ

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月18日 16時42分

>えっと、総合格闘技よりも例えば空手のほうが面白い。柔道のほうが面白い。
>……という意味ですか？
>歴史的に見れば格闘技がそういう流れで細分化されたのは事実でしょうが、
>再び収束させようとする動きも私は必然だと思います。
>
技術を高める＝（必ずしもエンタテインメント的な意味でないが）見る価値の
あるものに高まるのは、きっちりとした（ＫＯＫみたいな中途半端でなく）
ルール制限でしょう。
そのうえで、ＶＴで有効な技術が総合的に体系化されるわけでしょう。
>>この場合、プロレスもＶＴも、別の意味で評価することになり、
>>ＫＯＫルールやパンクラチオンは評価できないことになります、私としては。
>
>ＰＲＩＤＥルールはどうですか？
あれは、よりリアルなノールールに近い中で面白い試合にするための調整作業を
上手くやってますよ。ＫＯＫはそれにくらべてやりっぱに思えるから、中途半端に
感じます。
中途半端でつまらんもんはいかんという意識は徹底してるということでしょ、ＤＳＥは。
リングス前田は、そのへんの対応力が不足してる気がどうしてもしてしまう。

[1664] Re: ヤオガチ論争ヲ越えうる面があるのでは?

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月18日 16時52分

>　ただシュート活字だとある程度の事実の検証を行った後で、
>　八百長か否かを裁定したのちに評論するというスタンスです。
>　結局は八百長は無くなることなく、
>　共に生きていくしかないものであるならば、
>　どうつきあっていくかを考えるしかない。
>　ならば八百長の有無を論ずるよりも、
>　その八百長が良い八百長であるか否かを評論すべきといった切り口は、
>　とりあえず新しいのではないかと思います。

俺はこの種の実証主義者の実証力の信頼性に疑問がどうしても残るんで、
単に「ヤオはありうる」という前提でプロレス・格闘技を「報道」ではなく「批評」すれば
いいんだと思ってます。実際できることの中で、いちばん次元の高いことが、いいとこ
そんなもんだと考えてるんだけど。

[1665] Re: ＫＯＫルールの中途半端さ

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月18日 16時56分

>>ＫＯＫルールが中途半端なのは、主催者がプロレスラー出身だから
>>でしょ。色んな意味で。
>
>　このあたり、つらに突っ込んでお話をききたいところです。
>
>　ちなみにナンパ記事は書いてますよ。

うらやましい。がんばってください(笑)

[1666] Re: 健介と川田の対決決定～１０．９～

投稿者  : ンガボ藤井
投稿日時: 2000年9月18日 17時06分

>>グラン浜田ＶＳセッド・ジニアスの試合内容知ってる？
>>あれに近いものと考えることもできそうだ。
>
>知らなかったので検索して観戦記を見つけました。
>笑った。凄いっすね。
>こんな興行が行われていいのか？と思いました。
>勝手にリンク張っていいのかな？　まあいいや。
>http://www.people.or.jp/~yasutake/ProWrestling/20000905UNW/Report.htm
>
>健介川田戦がだんだん楽しみになってきました。
>ンガボさん、どうも。

私が言いたいのは、どっちもどーしよーもない泥試合だが、健介川田戦は、
マスコミがやむなく感動の名勝負扱いし（予想）、グラン浜田ＶＳセッド・ジニアスは、
みんな（対戦者までも）あほらしさに気付いてそのまま表現したということですね。

そういう意味で、蝶野のタッグパートナーミスターＴ＝角掛留造であることともども、
私も非常に楽しみです

[1667] Re: ヤオガチ論争ヲ越えうる面があるのでは?

投稿者  : 蒼天
投稿日時: 2000年9月18日 22時11分

>>　何かある度に発生するヤオガチ論争ですが、
>>
>>　１．八百長の有無は最終的に証明不可能。よって推定無罪。
>>　２．証拠がなきゃ何をしてもいいのか?　疑わしきは有罪。
>>　３．この手の論争はつまんないじゃん。

今までのヤオガチ論はいずれも、上記に該当する結果に終わってしまう。
ヤオを見抜く目を養うとか、ガチの中にヤオを混ぜる事が問題という意見も、
理解できそうな気もするが、意見として弱い。
ヤオを必要悪として認め、付き合っていくのか？
それとも、ヤオそのものを否定し対世間に向かっていくのか？

対世間というのなら、今までと変わった切り口でのヤオガチ論争ができるような。

[1668] Re: 風の中兄さん招請スレッド？

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月19日 00時50分

ようやく繋がった。この二日間、ここと２ｃｈに繋げなかったのは痛かった。

>>……あれっ、なんか「素直なファンの意見」になってしまった。
>だからここは、「風の中兄さん招請スレッド」だから、それでいいんですよ(笑)

あ、これでいいんですか（笑）
ところで、もうひとつの「風の中さん復活してください」のスレッドの内容が
シュート活字問題にすりかわってますけど、これは何かの謎かけでしょうか？

>格闘技は、内部でやるより、たまにPRIDEとかに出て行って、勝つのがいいでしょ。
>そういう信頼性のあるレスラーが、通常はストーリーアクトとしてのプロレスをやってる
>ということでいいでしょう。
>でないと武藤VSペドロ・オタービオ・メリケ・セザールみたいに、胡散臭い
>目で見られるだけよ。

さて、新日の選手が外に出ていくのは、個人的には反対。
そりゃ出たいやつは出ればいいと思うけど、
負けたら「新日弱え！」とか言われるわけだから。
もちろん、そういったリスクを背負って戦う姿には感動せざるを得ないし、
勝てば言うことなしなんだが、そういうことがしたいのなら、
新日に入るべきじゃなかったと、あえて言いたい。
（藤田や石沢が新日に入った時期は、総合じゃ食っていけなかったという反論は禁止！）
それよりは内側で地盤を固めてゴールデン進出を目指すのが
大手団体の進むべき道なのでは？　と思ってしまいます。
よく言われる論調だけど、ＶＳプロレスファンじゃなくて、ＶＳ世間ですよ！
噂だけど小川直也がボブチャンチン戦のオファーを断ったというのが事実だとして、
彼を責める気にはなれない。
負けたらプロレスそのものの危機だから。藤田とは立場が違う。
（今や逆転されつつある、というツッコミも禁止！）

[1669] Re: 風の中兄さん招請スレッド？

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月19日 00時54分

やはりここは原点に帰るべき。
つまり有名な格闘家を自分のリングに呼んで、ちゃっかり倒してしまう、
というのが新日における異種格闘技戦の基本的なありかたなわけで。
試合前に色んなメディアで盛り上げまくった猪木や新間をお手本に、
フロントが魅力的なアングルを用意していれば、
武藤オタービオ戦もきっと喝采を浴びたはず……
というのは、われながら無理のある意見ですね。すんません。
でもあの場合は内部であれをやったということより、
試合内容そのものに問題があったように思う。

[1670] Re: ＫＯＫルールの中途半端さ

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月19日 00時55分

>等価値でではないよ。グラウンドでの顔面攻撃を認めたほうがクオリティが
>高いと（技術的にも面白さも）私は思ってるのよ。単純には、そこんとこ
>どう思う?と聞きたいですね。

そっか。「どちらも確固たるルールが存在する」という意味で等価値と書いたんですが、
そんなこと言い出したら何だって等価値だ。
じゃあ、ここからはンガボさんの「グラウンドでの顔面攻撃を認めたほうがクオリティが
高いと（技術的にも面白さも）私は思ってるのよ」という意見に反論したい。
グラウンドでの顔面攻撃とか膝とかがＯＫだと、
試合の結果はどうしても体重によって左右される。
けどＫＯＫルールなら、小路でもコールマンに勝てるかもしれない。
あれ？　面白くなりそうもないなあ。でも技術は見れますよ。
もちろんＫＯＫルール内での、という条件つきですけど。
それを中途半端と言い切ってしまうのは、あまりにも偏狭じゃないかと。
こないだの大阪大会で露見した諸問題は、ルール一部改正とかで
回避できるんじゃないかなあと思う。
ＰＲＩＤＥルールと比べてどっちのクオリティが高いか、というのは何とも言えないです。
選手にもよるし。

[1671] Re: ヤオガチ論争ヲ越えうる面があるのでは?

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月19日 00時58分

>>　ただシュート活字だとある程度の事実の検証を行った後で、
>>　八百長か否かを裁定したのちに評論するというスタンスです。
>>　結局は八百長は無くなることなく、
>>　共に生きていくしかないものであるならば、
>>　どうつきあっていくかを考えるしかない。
>>　ならば八百長の有無を論ずるよりも、
>>　その八百長が良い八百長であるか否かを評論すべきといった切り口は、
>>　とりあえず新しいのではないかと思います。
>
>俺はこの種の実証主義者の実証力の信頼性に疑問がどうしても残るんで、
>単に「ヤオはありうる」という前提でプロレス・格闘技を「報道」ではなく「批評」すれば
>いいんだと思ってます。実際できることの中で、いちばん次元の高いことが、いいとこ
>そんなもんだと考えてるんだけど。
>
その視点でプロレスも、ですか？　うーん、書き手のセンスが問われるような。
格闘技については賛成なんですけど、プロレスはどうなんだろう。
例えば「今年のＧ１、なぜ健介が優勝させてもらったのか？」
というようなことを、状況証拠とともに提示する、
なんて行為はヤボそのものだと思ってるんで。
「記号論」は面白かったけど。

[1672] Re: ンガボ藤井と行くPRIDE 11 観戦ツアー

投稿者  : DWA
投稿日時: 2000年9月19日 02時21分

>ボブチャンチン大ファンであるンガボ藤井氏、しかも相手が高田！
>
>このツアーが成立するならば、ツアコン役を引き受けるとのこと。これが10年前の風の中兄さん風ならば夜汽車に乗って『密航』なんでしょうが、そこは「真・紙プロ」らしくよりハードに、『レスラーの巡業』ふうに、「夜行バス」としゃれこみましょう。「真・紙プロ初のOFF会にふさわしい企画じゃないスか！
>
>あぁ、バス到着場所では、ワタクシDWAが旗持ってお出迎えにあがりますデス、ハイ。
>
>PS1　とにかく反響を見るために行きたい人はドンドンレスつけるか管理人へメール出すように。
>
>PS2　誰か旅行業関係者いてないの？　希望者多けりゃ、バス貸し切りできるのに。

アレェ～？　反響ニブイな。ミスターヒトのお好み焼きやに行くとかもつける？

[1673] そのＨＰは・・・

投稿者  : ちょっと一言
投稿日時: 2000年9月19日 05時22分

>http://homepage1.nifty.com/~memo8/shoot/st03.html
>ここがそれなりのことを書いてるんだけど、基本前提が田中正志擁護と
>決まってから書いているので、ヌルく感じられる部分もある。

そこは、田中氏の著書の宣伝をしているわけですが、
表現が大袈裟なんですよね。例えば、
「独自の情報網における事実報道の部分から、情報を読み解くその能力を駆使し、
ワーク／シュートの判定自体よりも、それが何故そうである必要があったのかを
語り、さらには、興行上の問題点までを的確に分析していく過程での、
知的ゲームのダイナミズムこそ、田中正志の本領であろう。」

それから、田中氏の著書を、「ジャーナリズム」とか「比較文化論」とか
「ビジネス論」とか言ってますけど、これはちょっと誇大広告ですよね。
田中氏自身もそれは分ってるでしょう。
この本は出版社への持ち込み原稿だったそうですけど、
出版担当者の前でこんな風なことを言っていたら
相手にしてもらえないと思います。

[1674] あるとは思いますが・・・

投稿者  : ちょっと一言
投稿日時: 2000年9月19日 05時23分

>その八百長が良い八百長であるか否かを評論すべきといった切り口は、
>とりあえず新しいのではないかと思います。

これはプロレスではなく、格闘技の場合ですよね。

それから、八百長、片八百長だけでなく、
主催者側が、積極的な試合をするように要請した、とか、
スタンディングで戦うように要請した、とか
というような場合も含めてですよね。

良いか否かということですが、
まず、個々の試合においてて行われたそういった演出が
その興行において必要だったかどうかとか、スポンサーがどう判断するかとか、
そういったとことは当事者以外の人が言っても（事情を正確に知らないので）
主観的な意見にしかならないと思うんですよ。（田中氏はまさにこれ）

ジャーナリズムとしてすべきことは、そうじゃなくて、まず、一般論として、

「プロスポーツ興行において、興行を行う側が、興行上の都合から、
プレイヤーに対して、プレイ上の演出を要請することが起こり得るが、
それが勝敗に影響するものである場合、どの程度のものまで許されるべきか」

ということを論じた上で、それを基準として、
個々の試合において行われた演出を論評することだと思うのですが、
残念ながら、田中氏にはこういったことは期待できません（能力的に）。

[1675] プロレスジャーナリズムは必要か？

投稿者  : ちょっと一言
投稿日時: 2000年9月19日 06時26分

>批判があるから進化するわけだから、
>批判がないかぎり八百長のスキルも進化しないよ。

これはプロレスの場合ですよね。

私は、ファンの拍手や声援や評判や、入場者数っていったものが、
「批判」にあたるんだと思います。

プロレスジャーナリズムが誕生して、アングルやブックを
あからさまに批評することが是か非か、といったことは、
プロレスの進歩につながるかどうか、という観点からではなく、
プロレスファンあるいは社会の側にそういったものへのニーズが
あるかどうか、という観点から論ずべきことだと思います。

（結果と目的は違うということ。
論理式で書くと、￢((Ａ→Ｂ)→(Ｂ→Ａ))。
「ＡならばＢ」だからといって「ＢのためにＡしなければならない」
とはいえない。Ａ＝プロレスジャーナリズム。Ｂ＝プロレスの進歩。
アメプロの結果を日本のプロレスの目的として
「プロレスジャーナリズムが必要」と論じている田中氏の論理は
((Ａ'→Ｂ')→(Ｂ→Ａ))。
「アメリカではプロレスジャーナリズムによってプロレスが進歩したので、
日本でプロレスを進歩させるためにもプロレスジャーナリズム
が必要」）

映画の批評も政治のジャーナリズムも、
社会の側からのニーズに応じるものであって、
映画や政治を進歩させるためのものではないと思います。

[1676] Re: ンガボ藤井と行くPRIDE 11 観戦ツアー

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月19日 07時34分

>アレェ～？　反響ニブイな。ミスターヒトのお好み焼きやに行くとかもつける？

それ最高！でも大阪は遠いです。参加できず。
でも夜行バスに乗り込む格闘技ファンの群れって怖いっすね。
巡業というより、廃墟の街を墓場に向かって突っ走るイメージ。
高田が出るからかな？

[1677] Re: ＫＯＫルールの中途半端さ

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月19日 20時33分

我ながらちゃんとした答えになってないことに気づいたので、あらためて書きます。
技術的な問題については詳しくないのでパスしたいところなんですが、
主観でわかる範囲で書いてみます。
ＫＯＫルールだと、重いほうが上になったら終わり、ではない。
例えば先日のＰＲＩＤＥでのエンセンＶＳボブチャンチンがＫＯＫルールだったら、
と考えると展開は大いに変わってくる。
あの試合でエンセンは完璧なガードポジション。ボブチャンチンはパスガード狙いつつ、
ガンガン顔面をブン殴る。このまま５分以上経過。第１ラウンド終了。エンセン顔面崩壊。
ＫＯＫの場合、エンセンにも勝機がある。
ガードポジションから腕ひしぎを狙うエンセン。耐えるボブチャンチン。膠着ブレイク。
再び立ち技。エンセン、ノックアウト負け。あ、勝機ないか。
後者より前者のほうが技術的な面でも面白さでもクオリティが高いと、
ンガボさんは思われるかもしれないけど、必ずしもそうとは言い切れないと思う。
少々無茶な関節狙いも可能だし。

……ダメだ、技術面に関して語るのはこれが限界。
詳しい人、誰かＫＯＫの擁護をお願いします。

[1678] Re: ＫＯＫルールの中途半端さ

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月19日 20時33分

面白さでいえば、このルールの利点はどっちが勝つか予想しにくいところでしょう。
ＰＲＩＤＥだと、選手の強さが未知数だった初期の頃はともかく、
最近はカード発表の時点で大体わかるようになってきた。
ＫＯＫルールだと、どっちが勝つかわからない。
優勝した選手が必ずしも最強とは限らない、という根元的な弱点も内包してるんだけど。

もう一つ、ンガボさんは書いてないけど選手の安全面という視点もありますよね。
松井とか藤田とか、あれ選手生命短いっすよ、たぶん。
そこから純プロレスに移行すればいいって考えもあるけど。

[1679] Re: ＫＯＫルールの中途半端さ

投稿者  : キャサリン
投稿日時: 2000年9月20日 00時28分

>我ながらちゃんとした答えになってないことに気づいたので、あらためて書きます。
>技術的な問題については詳しくないのでパスしたいところなんですが、
>主観でわかる範囲で書いてみます。
>ＫＯＫルールだと、重いほうが上になったら終わり、ではない。

横レスごめんなさい。
自分などは「重いほうが上になったら終り」のルールで良いと思うのです。
ああ、やっぱりね・・・でＯＫ。じゃない試合でも、より決定的な状況からの大逆転の方が
重みだって増すでしょう？
シューティング時代の佐山や、ＫＯＫルールを採用した前田は明確に
「ルールで面白くする」という事を言っています。興行であればそれは必要でしょうが、
「面白い＝勝敗の予測が立て難い・最後までわからない」と言う事ではないと思います。

[1680] プロレスジャーナリズムは必要ではないかも?

投稿者  : 広野浩二
投稿日時: 2000年9月20日 01時10分

　田中さんがあんなこと言い出したのは、
　思うにＷＷＦがあってこそなんでないの?
　「プロレスは演劇だ!!」と裁判という極めて法的な場所で、
　はっきりと八百長を明言してなおかつ誇りをもつビンスという社長がいる。
　なおかつそれを指示するファンがいて年間売り上げが３億ドルで、
　全米優良企業にランクされてしまう。
　さらに興業を打つ度に(それも週二回)２万人クラスの箱が、
　ほぼ満席になる。

　そんな状況に生で接した人間が日本のプロレスとＷＷＦを比べた場合、
　何かの疑問が産まれるのが当然なのではなかろうか。
　その自然な発露がシュート活字となって現れたように思われる。
　それが妥当なものであったか否かはさておき、
　ＷＷＦはグレイシーの数倍に匹敵するくらいのスケールの黒船ではないでしょうか。
　およそ１０年あればヒクソンを倒すことは可能ですが、
　１０年後に新日本やＰＲＩＤＥがＷＷＦを越えることなど、
　太陽が西から昇るくらいにありえない。

　ロックを越えるレスラーは日本にいるかもしれないが、
　ビンスを越える背広組は日本から出てくることではないのではなかろうか。
　この項は続けます。

[1681] 要するに、、、シュー活の感想。

投稿者  : あきらっち
投稿日時: 2000年9月20日 04時12分

>残念ながら、田中氏にはこういったことは期待できません（能力的に）。

なるほどぉー。
ま、それは、ともかく。

シュート活字的な方向性。
基本的には、いいとは思うんだよ。
そういう考え方があっても。
っていうか、僕も、けっこう近いし。

だけどね、どこが駄目かっつったら、

大々的に宣伝してる所。

基本的にそれはこっそりとやるべきところだから。
大々的にやる時点で、センスないよ。

シュート活字的に近い感じでプロレスを見ていた人っていうのは、けっこういたと思うんだよ。
２ｃｈでのレスちょっとみたけど、なるほどな、と思ったし。

だけど、あえて言わなかった。

サンタ・クロースの正体はパパだよ。
とはね。

日本のマスコミがけしからん、と言ってる時点で、駄目なんじゃないの。

もし、シュート活字が、あえて、シュマークをターゲットとしたアングルを、今回仕掛けたのだとしたら、
それは、それで、たいしたものだとは、思うよ。
大量のシュマークが流れるだろうから。

だけど、シュート活字が言う所のスマートは、逆説的ではあるけど、
今回のシュー活のやりかたには、disagree なんじゃないの。

あと、アミューザ系の極悪、なんも変わってないじゃん。
今までと。

シュー活名乗ったからどうかな、と思ったけど、相変わらずじゃん。今までと。（今までが悪いってわけじゃないよ、もちろん）
結局のところ、自分の板の宣伝しただけかな、という感じ。

要するに、森田健作はハメラレタんですよ。
証拠はないけどね。

[1682] 格闘技ジャーナリズムの役割　―ヤオガチ論の位置付け―

投稿者  : ちょっと一言
投稿日時: 2000年9月20日 17時49分

>ジャーナリズムとしてすべきことは、そうじゃなくて、まず、一般論として、
>「プロスポーツ興行において、興行を行う側が、興行上の都合から、
>プレイヤーに対して、プレイ上の演出を要請することが起こり得るが、
>それが勝敗に影響するものである場合、どの程度のものまで許されるべきか」
>ということを論じた上で、それを基準として、
>個々の試合において行われた演出を論評することだと思うのですが、

例えば、DSEがボブに、高田に負けるように要請して、
負けたなら来年５試合の契約を結ぶと約束したとします。
しかし、ボブが高田にKO勝ちし、DSEはボブとの契約を結ばなかったとします。
それに対し、ボブ側は、八百長は公序良俗違反であり、
契約の条件としての八百長の要請は無効であり、
DSEは約束どおりの契約を結ぶべきであると、裁判を起こしたとします。

さて、裁判ではどのような判決が下されるでしょう(1)？
八百長は公序良俗違反と認定されるでしょうか？
あるいは、もしも、「負けるように要請」が、
「判定勝ちはかまわないがKO勝ちはしないように要請」
だったらどうなるでしょう(2)？そして、
その理由が試合前の健康診断で高田の頭部に問題が見つかったから、
であったらどうなるでしょう(3)？（私見では(1)ボブ勝ち(2)(3)DSE勝ち）

「興行を行う側のプレイヤーへの演出の要請はどこまで許されるべきか」
という問題に関して、もしも、世論が十分に育成されているならば、
裁判では、その世論をベースにして判決を下すでしょう。
格闘技ジャーナリズムの役割の一つとして、
そういった世論の育成の促進といったことが挙げられるかと思います。

[1683] オリンピック柔道

投稿者  : ミッキノックルー
投稿日時: 2000年9月20日 18時55分

言うちゃ悪いけど、プロ柔道は無理だな、うん。
たしかに、オリンピックルールのおかげで一本勝ちは増えたり、
膠着即ブレイクでスピーディーになったというが、
それでも面白くはなかったな。

投げたあと、審判の判定を見るし、すぐ寝技いかないし、
投げたあと、回転して自分が下になるし、バックとられるし。

わかった事は、ヒクソンが
「柔道は投げたら終わり、柔術は投げてからが始まり。」
って言ってたこと。

[1684] この視点ですわ！　①

投稿者  : DWA
投稿日時: 2000年9月20日 22時02分

>例えば、DSEがボブに、高田に負けるように要請して、
>負けたなら来年５試合の契約を結ぶと約束したとします。
>しかし、ボブが高田にKO勝ちし、DSEはボブとの契約を結ばなかったとします。
>それに対し、ボブ側は、八百長は公序良俗違反であり、
>契約の条件としての八百長の要請は無効であり、
>DSEは約束どおりの契約を結ぶべきであると、裁判を起こしたとします。
>
>さて、裁判ではどのような判決が下されるでしょう(1)？
>八百長は公序良俗違反と認定されるでしょうか？
>あるいは、もしも、「負けるように要請」が、
>「判定勝ちはかまわないがKO勝ちはしないように要請」
>だったらどうなるでしょう(2)？そして、
>その理由が試合前の健康診断で高田の頭部に問題が見つかったから、
>であったらどうなるでしょう(3)？（私見では(1)ボブ勝ち(2)(3)DSE勝ち）
>
>「興行を行う側のプレイヤーへの演出の要請はどこまで許されるべきか」
>という問題に関して、もしも、世論が十分に育成されているならば、
>裁判では、その世論をベースにして判決を下すでしょう。
>格闘技ジャーナリズムの役割の一つとして、
>そういった世論の育成の促進といったことが挙げられるかと思います。

これですよ、この視点！　オリンピック体操の鉄棒を見て思ったのですが、選手が持ち手を変える、身体の向きを入れ替えるような、何度の高い切り返しを行うときに万一の落下事故を防ぐために、コーチが選手の背中に触れるか触れないかの加減で、背中に手を添えますね。もちろん、傍目にも明らかに貴重な力点の一点をコーチが担っていたら減点の対象になるのでしょうが、どこで線引きしているのでしょうね？　世論はともかく、体操競技会では一定の見解が醸成済みなのでしょう。

[1685] この視点ですわ！　②

投稿者  : DWA
投稿日時: 2000年9月20日 22時04分

なぜ、こういう話をするのかというと、雪崩式ブレンバスター等で、レフェリーが同様に貴重な力点の一点を、もう体操の鉄棒なんかと比べるのが恥ずかしいぐらいに、グッと力をこめて提供していますよね（広義ではレフェリーも興行側の人間）。こういう視点で、話をPRIDEなんかに及ばせると、「ちょっと一言」氏がおっしゃるような問題にも当然ぶち当たるわけです。

そういえば、ラスベガスでやってたようなマーシャルアーツでも、客受けをよくするために1ラウンド中に何回以上ハイキックを打たなければならない、みたいなそれこそ「演出のためのルール」がありましたね。まぁ、これについたてはもうルールとして出来上がってしまているので議論の対象にならないかもしれませんが…。

[1686] 日本流プロレスジャーナリズム

投稿者  : ちょっと一言
投稿日時: 2000年9月20日 22時09分

私のイメージする
日本流プロレスジャーナリズムっていうのは

全方位的タブー破りのプロレス雑誌＝
（シュート活字＋スキャンダル＋暴露情報＋女子レスラーのＨ写真）
×昔の紙プロの遊び心

っていうようなものです。

「紙プロはつまんなくなったし、激本やファイトはヌルいし。」
そう感じている人を満足させる雑誌というのは十分可能なように
思います。

（ただ、ほとんどの団体から取材拒否されたときに、
試合中のオッパイポロリの写真をどうやって入手するか、
というのは大きな問題ですが）

[1687] Re: 格闘技ジャーナリズムの役割　―ヤオガチ論の位置付け―

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月21日 01時16分

>プロレスジャーナリズムが誕生して、アングルやブックを
>あからさまに批評することが是か非か、といったことは、
>プロレスの進歩につながるかどうか、という観点からではなく、
>プロレスファンあるいは社会の側にそういったものへのニーズが
>あるかどうか、という観点から論ずべきことだと思います。

>「興行を行う側のプレイヤーへの演出の要請はどこまで許されるべきか」
>という問題に関して、もしも、世論が十分に育成されているならば、
>裁判では、その世論をベースにして判決を下すでしょう。
>格闘技ジャーナリズムの役割の一つとして、
>そういった世論の育成の促進といったことが挙げられるかと思います。

ちょっとややこしくなってますよ。
つまりプロレスジャーナリズムと格闘技ジャーナリズムは
分けて考えるべきだということですよね。だとしたら同感です。
けど揚げ足取るわけじゃないんですが、
前者に関しては、世論の育成を促進する必要はないんですか？
後者に関しては、ニーズの有無を論じる必要はないんですか？
と聞きたいです。ややこしいですね。

[1688] Re: あるとは思いますが・・・

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月21日 01時22分

>「プロスポーツ興行において、興行を行う側が、興行上の都合から、
>プレイヤーに対して、プレイ上の演出を要請することが起こり得るが、
>それが勝敗に影響するものである場合、どの程度のものまで許されるべきか」

どなたか、この視点で谷津ＶＳグッドリッジを考察して下さい。
こんな信用おけないカード見たの初めてだ。
ある意味、佐竹ＶＳ村上を越えたね。
嗚呼、グッドリッジ……（しつこい）。

[1689] Re: オリンピック柔道

投稿者  : 夜を撃つ
投稿日時: 2000年9月22日 00時24分

>言うちゃ悪いけど、プロ柔道は無理だな、うん。
>たしかに、オリンピックルールのおかげで一本勝ちは増えたり、
>膠着即ブレイクでスピーディーになったというが、
>それでも面白くはなかったな。

アグレッシブに動かないと、即「注意！」というのはいいルールだと思います。
ＰＲＩＤＥも裏で選手に指示するんじゃなくて、そういう風に正式なルールとして
明文化してほしい。

Ｐ．Ｓ．
ちょっとイイ話。
金メダル穫った野村選手は「グラップラー刃牙」の影響で
炭酸抜きコーラを愛飲しているそうだ。

[1690] 『紙プロ』からのお知らせ2000！

投稿者  : チョロ
投稿日時: 2000年9月22日 00時27分

『紙プロＮＯ31』の告知です。まずは
表紙はアントニオ猪木です。巻頭は
小川直也ｅ-ｍａｉｌインタビュー。
世界の“ＫＳ”桜庭和志＆世界の“ＴＫ”高阪剛対談。
内部批判の真意は？　田村潔司インタビュー。
ノアの怪物が本誌で反抗予告！　高山善廣インタビュー。
新日クーデター話から全日分裂の真相まで
永ちゃんが言っちゃった。永源遥インタビュー。
『ＰＲＩＤＥ』出撃！　なっ。谷津嘉章インタビュー。
前田社長と尾崎社長のトラブルを目撃した男
ジェレミー・ホーンを直撃！　
ユセフ・トルコが世紀末マット界をブッた斬り！
ダン・スバーンが語る、もうひとつのレスリング・ウィズ・シャドウズ。
ＫＯＫ参戦決定！　元パンクラス柳澤龍志インタビュー。
堀辺正史によるＫＯＫの正しい見方。
いま川田がやばい。川田利明証言ファイル。
あなたはパンクラスは嫌いですか？　パンクラス徹底検証。
どうする新日本!! ストロング・スタイル座談会決行！
といった、ここ何号かでは、間違いなくぶっちぎりの内容でお届け！
発売は９月27日（水）、一部書店＆プロレスショップ等では
９月25日には店頭に並んでます。あ、定価は840円です。
読めばわかるさっ。よろしくお願いしま～す。

[1691] チョ口君に再度聞きたい!

投稿者  : @いたずらしちゃうぞ
投稿日時: 2000年9月22日 02時55分

　パンクラスオフィシヤルに書きこんだのは君本人かい？と向こうに書いたらソッコー削除された
　おいおい別にイイだろ？それともそんなに都合ワルいのかい？

[1692] Re: チョ口君に再度聞きたい!

投稿者  : @すまんこれだけは書かせて
投稿日時: 2000年9月22日 11時14分

>　パンクラスオフィシヤルに書きこんだのは君本人かい？と向こうに書いたらソッコー削除された
>　おいおい別にイイだろ？それともそんなに都合ワルいのかい？

前から何度も君見るけどさ、チョロさん君のスレッドに返答してたじゃん。
「本人じゃありません」って。
で、他のスレッドに流されて掲示板から消えた頃に君また書き込んでたよね。
確信犯？

人に物聞くのは良いけど、返事もらったら確認しようや。
返事もらってるのに「書き込んだのに返事もらえない。あれは本人だ」って
あちこちに書き込みしてるのも君か？
会話しようぜ、会話。

[1693] Re: チョ口君に再度聞きたい!

投稿者  : チョロ（本人）
投稿日時: 2000年9月22日 14時29分

>>　パンクラスオフィシヤルに書きこんだのは君本人かい？と向こうに書いたらソッコー削除された
>>　おいおい別にイイだろ？それともそんなに都合ワルいのかい？
>
>前から何度も君見るけどさ、チョロさん君のスレッドに返答してたじゃん。
>「本人じゃありません」って。
>で、他のスレッドに流されて掲示板から消えた頃に君また書き込んでたよね。
>確信犯？
>
>人に物聞くのは良いけど、返事もらったら確認しようや。
>返事もらってるのに「書き込んだのに返事もらえない。あれは本人だ」って
>あちこちに書き込みしてるのも君か？
>会話しようぜ、会話。

すいません、ボクも会話ベタなもんで。ま、書き込むも書き込まないも
ボクはパンクラス掲示板って、あまり見たことないんで書き込みも何も
したことないです。でも今度の横浜大会はジョー・チャールズが出るから
注目です。さようなら。

[1694] 本掲示板のあり方に関する一提案

投稿者  : ちょっと一言
投稿日時: 2000年9月23日 00時00分

プロレス・ウォッチドッグ(番犬)

プロレス＆格闘技に関するあらゆるものを対象として
適切な根拠に基づく批判と建設的な提言をし、
それについて議論する場。
（「批判には必ずその根拠を示し、また、必ず提言もすること」
をルールとする）

ex1)「風の中」さんに対して、具体例をあげて、
メディアリテラシーが貧弱であることを指摘した上で、
メディアリテラシーを鍛える掲示板環境(すなわち本提案)を提言。

ex2)ＰＲＩＤＥ１０に対して、猪木プロデュースの
プロレス的演出によるストーリ作りを
スポーツとしての社会的認知を妨げるものと批判した上で、
ランキング制とタイトルマッチによるストーリ作りを提言。
（他興行との選手の奪い合いの問題に対しては、
チャンピオンの権威づけとギャラアップにより対処）

ex3)田中正志応援者に対して、今のやり方では、
プロレス村の一部のファンの支持しか得られないことを
指摘した上で、世間的にシュート活字を認知させる方法を提言。

要するに、批判的精神を大いに発揮しながらも前向きな議論をする
掲示板としてアピールしていったらどうでしょうか？
という提案なんですが、いかがでしょう？

[1695] Re: 本掲示板のあり方に関する一提案

投稿者  : 蒼天
投稿日時: 2000年9月23日 01時00分

>要するに、批判的精神を大いに発揮しながらも前向きな議論をする
>掲示板としてアピールしていったらどうでしょうか？
>という提案なんですが、いかがでしょう？

という事は、今のこの掲示板が上記ではないと認められてるという事ですか？
決して、揚げ足取りをするつもりは、ありません。

個人名をわざわさ゛出している今の状況は、「誹謗・中傷」に当たらないと？
それとも、ネットでよく見る「裁判官」「先生」を作るつもりですか？
書き込みの内容等がレベルが高いとかを論じる掲示板が、
「もっと自由な発言の場」なのでしょうか？

[1696] Re: 本掲示板のあり方に関する一提案

投稿者  : 蒼天
投稿日時: 2000年9月23日 01時02分

>ex1)「風の中」さんに対して、具体例をあげて、
>メディアリテラシーが貧弱であることを指摘した上で、
>メディアリテラシーを鍛える掲示板環境(すなわち本提案)を提言。

後、どうしてここまで傲慢になれるのでしょうか？

[1697] 信用おけない？？？

投稿者  : ちょっと一言
投稿日時: 2000年9月23日 01時15分

>どなたか、この視点で谷津ＶＳグッドリッジを考察して下さい。
>こんな信用おけないカード見たの初めてだ。

DSEは、どっちもプッシュする理由なんてないから、
普通に試合をさせるように思いますが。

（「この視点」という部分では、
八百長、片八百長はもちろん、勝敗に大きく影響する演出の要請は、
社会倫理的にＮＯだと思います。
ホイス-桜庭戦で、もしも、桜庭が「２Ｒ以内に決着をつけるように」って
要請されていて、積極的に仕掛けていってたら、
負けてたかもしれませんよね。）

[1698] おっとっと

投稿者  : @いたづらしちゃうぞ
投稿日時: 2000年9月23日 01時21分

>人に物聞くのは良いけど、返事もらったら確認しようや。
>返事もらってるのに「書き込んだのに返事もらえない。あれは本人だ」って
>あちこちに書き込みしてるのも君か？
>会話しようぜ、会話。
　今、初めて知ったよ。ずっと見れるほどヒマじゃないんでね。まあわかって良かったよ。レスありがとさん。

[1699] おおっと

投稿者  : @いたづらしちゃうぞ
投稿日時: 2000年9月23日 01時37分

>すいません、ボクも会話ベタなもんで。ま、書き込むも書き込まないも
>ボクはパンクラス掲示板って、あまり見たことないんで書き込みも何も
>したことないです。でも今度の横浜大会はジョー・チャールズが出るから
>注目です。さようなら。
　ふーん。そ一なんですか。わざわざありがとうチョロさん。
　ほんっとに失礼ですけど、あの書きこみはミョーなリアリティーがありました。めーわくだったんでしょうが、本音に近いものでもあったのでは?
　私は紙プロに再びＰがのることを期待しているファンなんですけど。
　まあムリでしょうけどしかたないですな。

[1700] 格闘技ジャーナリズムとプロレスジャーナリズム

投稿者  : ちょっと一言
投稿日時: 2000年9月23日 02時22分

>つまりプロレスジャーナリズムと格闘技ジャーナリズムは
>分けて考えるべきだということですよね。だとしたら同感です。
>けど揚げ足取るわけじゃないんですが、
>前者に関しては、世論の育成を促進する必要はないんですか？

プロレスジャーナリズムが関わる世論の育成というのは
ちょっと思いつきません。
個人的には、橋本復帰の折り鶴企画は、社会倫理的に
やってはいけないアングルだと思いますが、
こういうものは滅多にありませんからね。

>後者に関しては、ニーズの有無を論じる必要はないんですか？

ないと思います。
格闘技ジャーナリズムはスポーツジャーナリズムの一領域として、
一般社会的にも格闘技ファンからもニーズがあるものだと
思います。（一般社会的には八百長問題の他に暴力性の問題への論評、
格闘技ファンからは正確な報道や選手や試合の公正な評価のニーズが
あるといえるでしょう）
しかし、プロレスという娯楽分野にジャーナリズムが必要かどうかは
意見が分かれるところでしょう。
（一般社会的には必要ないという人の方が多いのでは？）
例えば、ゲーム雑誌は娯楽雑誌であって、ゲームの暴力性や性表現の問題を
ジャーナリズムとして論評する必要はなく（というか、構造的にできない）、
それは、ゲーム業界との直接的な利害関係のないメディアが行うべきもの
だと思います。

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