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過去ログ 1801 から 1900 まで

[1801] Re: よろしく晩秋
投稿者名: キャサリン
投稿日時: 2000年10月10日 02時01分
>個人的には１ミリたりとも心が動きませんでしたが。
>あれでいいのかなあ……。

自分も心は動きませんでしたが、上出来だったと感じます。
全ての幻想が剥ぎ取られた現在において、なおかつ対抗戦、つまり単に「好試合」では
満足されないであろう状況で「プロレス」するのってどんな気分でしょうね・・・
この試合で川田と健介にも「幻の衣」のようなものが、少しでも身につけられればいいな
と思いました。
[1802] Re: よろしく晩秋
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月10日 02時14分
>自分も心は動きませんでしたが、上出来だったと感じます。
>全ての幻想が剥ぎ取られた現在において、なおかつ対抗戦、つまり単に「好試合」では
>満足されないであろう状況で「プロレス」するのってどんな気分でしょうね・・・
>この試合で川田と健介にも「幻の衣」のようなものが、少しでも身につけられればいいな
>と思いました。

たぶん健介も川田も、そういう状況は全然把握してないと思います……。
しかし観客の大半は「好試合」ってことで大満足しているような気もするし、
ごく単純に、健介敗北にショックを受けてる新日ファンも多いみたいだし、
興行としては大成功なんじゃないでしょうか。

ところで「幻の衣」ってどういうものですか？
いまひとつイメージが湧かないので。
[1803] Re: よろしく晩秋
投稿者名: キャサリン
投稿日時: 2000年10月10日 03時00分
>ところで「幻の衣」ってどういうものですか？
>いまひとつイメージが湧かないので。

身体を鍛えたり、大技を出し合ったり、プラスの方向を向いていただけでは得られない
やるせなさのような物を今日の川田と健介から感じました。
もちろん、やるせなさ爆発だったのはドラゴンと破壊王でしたが。

「幻の衣」は、言葉で説明できないからこそ幻なんです！（と逃げたりして）
いうなれば猪木にあって坂口になく、藤波にあって長州になく、前田にあって高田になく
石沢にあって金本になく、秋山にあって小橋にない何かです。
[1804] ジェレミー・ホーンＫＯＫ一回戦敗退！
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月10日 09時25分
>ジェレミー・ホーン強すぎ。
>来週は代々木でＫＯＫ出場か……。体、大丈夫なのかな。

あーあ。負けちゃった。あの顔、大好きなのに。
決勝で見れないのは残念。
[1805] Re: よろしく晩秋
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月10日 09時35分
>「幻の衣」は、言葉で説明できないからこそ幻なんです！（と逃げたりして）
>いうなれば猪木にあって坂口になく、藤波にあって長州になく、前田にあって高田になく
>石沢にあって金本になく、秋山にあって小橋にない何かです。

なるほど！　あるないクイズにしてみるとわかりやすいですね！
要するに……（すんません。同じような例えが全然思い浮かばないです）。
[1806] Re: 橋本真也
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月10日 09時44分
>橋本真也については、もはや何もいうことはありません。
>だれか暴走する社長を止めるやつはいなかったのか（笑）

離脱ってどういうことですかね？
対する社長のコメントもわけわかんない。
天然同士だから、わけのわからなさは２倍。
この二人、前途多難だな……と暗澹たる思い。
[1807] Re: よろしく晩秋
投稿者名: ドンブラコ
投稿日時: 2000年10月10日 16時55分
>>「幻の衣」は、言葉で説明できないからこそ幻なんです！（と逃げたりして）
>>いうなれば猪木にあって坂口になく、藤波にあって長州になく、前田にあって高田になく
>>石沢にあって金本になく、秋山にあって小橋にない何かです。
>
>なるほど！　あるないクイズにしてみるとわかりやすいですね！
>要するに……（すんません。同じような例えが全然思い浮かばないです）。
ワークじゃない事もたまにするかもしれないかな？　けどやっぱりワークだったぜ
みたいな事と理解しても良いのでしょうか？
[1808] Re: よろしく晩秋
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月10日 18時16分
>ワークじゃない事もたまにするかもしれないかな？　けどやっぱりワークだったぜ
>みたいな事と理解しても良いのでしょうか？

ミもフタもない（笑）
要するに「幻の衣」ってことですよね。
[1809] Re: 風の中さんゴメンナサイ
投稿者名: 稲妻イチロー
投稿日時: 2000年10月10日 21時04分
>>というわけで、妄想とちょっぴりホントに思っていることを正直に書いたのです。だからあやまる必要はないかな。彼が週刊誌のまわしものでなかったら、彼にはあやまります。
>>彼は読んでくれているかな。
>
>週刊誌のまわしものではありませんが、謝る必要なんて全くありませんよ。

久しぶりに書き込みします。というかできます。コーラマンこと稲妻イチローです。
まず何よりも風の中さんゴメンナサイ。あなたはまわしものなんかではない。リアルプロレスファンだ！

実は前回書き込みした後、PC環境にいられなくなり（カッキー状態になってしまったので）、つい最近とある方からご連絡をいただくまで風の中さん復活も知りませんでした。
今ようやく一時的にですが、PC環境にありつけたので、まだよく読んでいないのですが、あやまりたいと思いまして。

それから、HNの件につきましても。僕自身あまり書き込みはしている方ではないのですが、当初いちおうnew用と真用で分けていたもので。だんだんと別人格になっていきましたが。
しかし、不覚にも失敗してしまいました。ミスターT並にショッパイですね。ゴメンナサイ。

それでも夜を撃つさん！　あなたの懐はドラゴン社長のようだ（バカにしているわけではありませんので）。アリガトーゴザイマシター。僕は橋本か！？

今後はリアルプロレスネタでもっと盛り上がれればと思います。



[1810] Re: 川田v.s.健介
投稿者名: ミッキノックルー
投稿日時: 2000年10月10日 23時01分
>川田v.s.健介は川田がカウンターのハイキックで勝ったみたい。
>もちろん、この試合で「全日が新日に勝った」なんて言いませんよ。
>
>でも佐々木健介は大舞台に弱いな。この前の大仁田戦にしても
>後発とはいえ師匠の長州−大仁田と比べると、
>あられもないデキなわけで。
>キャリア不足ということなんだろうか、それとも天分なんだろうか。
>
>永田もキモ相手に苦杯なめてるし、
>新日で大舞台に強そう（ドームの器に負けない奴）なのは誰かいる？
>アホの中西か？
>蝶野はキャリアの割にはこういう試合（他流との接触）を一切やってないので、この機会に見てみたい。川田とね。

「さあ、これからスープレックス合戦だ」ってときに…
健介スタミナねぇなぁ。思ってたとおりじゃねえか。
武藤はきっちり勝ったのに。（しかも膝破壊！）
ここが健介のいまいちなところか？他にもあるだろうけど。

やっぱりね、中西でしょ！ヤツも
「相手の攻撃をすべて受けきったうえで勝つ！それがオレのやり方や！」
ってなこと言ってるしね。
健介は噛ませ犬で、次の川田の相手は中西でいいでしょ。
[1811] プロレス
投稿者名: キャサリン
投稿日時: 2000年10月11日 00時47分
プロレスって、まだまだ全然大丈夫ですね。
あちこちの掲示板見てると。
[1812] Re: プロレス
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月11日 01時38分
>プロレスって、まだまだ全然大丈夫ですね。
>あちこちの掲示板見てると。

確かに。
今の新日と全日で、よくあれだけ盛り上がれるなあ……。
というのが正直な感想です。
広野浩二さんには悪いけど、ＷＷＦの存在は
（シュート活字の存在と言い換えてもいいかも）
日本のプロレス界にとって、危機でもなんでもないと思いました。
現状で全然こと足りてるじゃん、大半の人にとって。
あと、純粋なマーク層の人のほうが、シュート活字に対する反応も
ピュアで真っ直ぐだと感じました。
どこの掲示板でも、サンタさんはいないんだぜ、
という冷めきった指摘をする人がいるものですが、
シュマーク層（の新日・全日ファン）のほうはひねてるぶん、
そんなのとっくにわかってる的なレスを返してるように見えます。
幻想によりかかって、現実を見てない点は同じなのに。
活字プロレスの影響でしょうね。

ちなみに私は活字プロレス経由のＶＴファンです。
典型シュマークだと自覚してるから、同族嫌悪ですけど。
[1813] 多ＨＮについて
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月11日 02時05分
>それでも夜を撃つさん！　あなたの懐はドラゴン社長のようだ（バカにしているわけではありませんので）。アリガトーゴザイマシター。僕は橋本か！？

何のことだかすっかり忘れてましたが、過去ログ見て思い出しました。
お礼言われて恐縮です。ドラゴン社長に例えられて光栄であります。
ところで私もｎｅｗに「夜を撃つ」で書き込んでしまったことがあります。
あれ、気まずいですよね。すぐ訂正したけど、却って気まずかった。

多ＨＮ、捨てＨＮについては最近２ちゃんねる等を覗いてて感じるんですが、
例えば完全匿名じゃないと書き込みにくいこともある。
この掲示板でも、ついつい議論が礼儀正しくなっちゃうことってありますよね。
そのへんは私も一因を担ってしまったことがあるような気もしますが。
たまに「厨房、ウザイ。氏ね！」というような書き込みがあったほうが、
健康的なんじゃないかと、今はそう思うようになりました。
一書き込み者の、無責任な意見に過ぎないですけど。
そんなわけで多ＨＮ、捨てＨＮは個人的にはＯＫ。
あとこの掲示板は、紙プロっていうバカな雑誌から生まれたファンＨＰの、
そのまた鬼子みたいなとこだから（管理人さん、感謝してます）、
別に固いことはいいっこなしでいいんじゃないかとも思います。
当然荒らし専門の愉快犯を呼び寄せることにもなりかねないから、
難しい問題なんでしょうけど。
[1814] いろいろ考えたんだけど。
投稿者名: 広野浩二
投稿日時: 2000年10月12日 01時06分
　確かに危機にはなんないのかなって気はしてるんだわ。
　あれから周囲の調査をしてみたんだけど、
　ＷＷＦは好きなんだけど、
　日本のプロレスや総合格闘技はほとんど見ないって人は多いのね。
　きれいに住み分けてんのかなって感じだわ。
　もしかしてＷＷＦと筋肉マンってほぼ同じ位置づけで、
　リングとプロレスを軸にストーリーが展開するテレビドラマなんじゃないかと。
　そうゆう気がするのだわ。
　つまり水島信司のマンガに野球が必要なだけの話であって、
　ドカベンがどれだけ面白くても高校野球の観戦を止める人は存在しないのじゃないかと。

　さらに突っ込んでくと高田がヒクソンに負けたからといって、
　プロレスファンやめてグレイシーに乗り換えた人ってやっぱり少なかったわけじゃん。
　日本の野球よりメジャーリーグのほうがパワーがあってレベルが高かったとしても、
　じゃあ巨人戦より視聴率稼げるの?　
　っていえば答えは否だよね。
　つまり単純な形で市場原理や競争原理が働くのか(仮に優劣があったとしてだよ)
　といえばそうではない。
　例え面白くなくて弱い選手(仮にだよ)だったとしても、
　じゃあそれだけでファンやめて乗り換えるかといえば違う。
　なじみのある選手や団体を応援することのほうを日本人は好むって結論に達する。
　じゃあＷＷＦは黒船じゃないのか?
　後日つっこんできますね。

　
[1815] 申し訳ありませんが。
投稿者名: にら（初心者）
投稿日時: 2000年10月12日 01時54分
活字プロレスって何ですか。？
[1816] Re: 申し訳ありませんが。
投稿者名: にら（初心者）
投稿日時: 2000年10月12日 02時00分
>活字プロレスって何ですか。？

ヤオ信者、ワーク信者、？
ワークって何ですか。？
お願いします、教えて下さい。

[1817] Re: 申し訳ありませんが。
投稿者名: にら（初心者）
投稿日時: 2000年10月12日 02時06分
>>活字プロレスって何ですか。？
>
>ヤオ信者、ワーク信者、？
>ワークって何ですか。？
>お願いします、教えて下さい。
>
＞教えて　教えて　教えてクリ〜

[1818] 討論しませんか？
投稿者名: ちょっと一言
投稿日時: 2000年10月12日 03時39分

何かお題を決めて賛成派と反対派とで討論するっていうようなことをしませんか？
何かホットな話題について、明確な対立構造をつくって議論をして、
この掲示板を盛り上げませんか？

お題ですが、私が思い付くのは、下のようなもの。
（すみません、結構いいかげんに書いてます）

・全日新日の交流戦はこれでいいのか
・ノアは新日と交わるべきか
・新日はノアと交わるべきか
・橋本は本隊に戻ってＩＷＧＰや全日と交わるべきか
・小川の進むべき道は純プロレス？新プロレス？
・新日の進むべき先はエンタメプロレスかストロングスタイルか
・猪木プロレス・秋山プロレスは２１世紀の純プロレスになりえるか
・ＰＲＩＤＥの八百長は是か非か
・ＰＲＩＤＥの猪木プロデューサーは是か非か
・プロレスジャーナリズムは是か非か
・風の中氏のプロレス観は是か非か
・newの掲示板の現状は是か非か

もっといいお題を出していただけたら幸いです。
[1819] ＷＷＦを黒船と考えると
投稿者名: ちょっと一言
投稿日時: 2000年10月12日 04時31分

>じゃあＷＷＦは黒船じゃないのか?

日本に攻めてきたら（＝日本での興行または日本のトップ選手の引き抜き）、
脅威だけれど、海の向こうに浮かんでいるだけなら、問題無いってことかな？

結局、日本は欧米と戦うことも、欧米の植民地になることもなく、
欧米の優れた技術や制度を取り入れて、明治維新を成功させたわけですよね。

日本のプロレスもＷＷＦのビジネスや興行で学ぶべき点は学んで、
日本独自のプロレスをより進歩させればいいってことですよね。

>構成作家を高額のギャラで雇って考え抜かれたストーリーは、
>対立と遺恨でしか物語を構成できない単調さとは対局に位置します。

とりあえず、三沢とか長州とか冬木とか、現役orＯＢのレスラーが
ストーリー作りをするっていうのは、もう止めた方がいいと思います。
石井館長なんかにやらせた方がよっぽど大衆受けするストーリーが
できるんじゃないかな。
[1820] Re: 活字プロレスって何ですか？
投稿者名: あきらっち
投稿日時: 2000年10月12日 21時59分
>活字プロレスって何ですか。？

ネットプロレスなる言葉ってあるのかな？
なければ今ここに作ろう。
活字プロレスが大衆レベルまで降りてきたもの。
[1821] Re: ワークって何ですか？
投稿者名: あきらっち
投稿日時: 2000年10月12日 22時04分
>ヤオ信者、ワーク信者、？

ヤオ信者、ワーク信者って何ですか？
そういう言葉ってあんの？
シツレー、よく知りません。

>ワークって何ですか。？

人間、働かなきゃ食っていけないのよ。

理想と現実のハザマで生まれた妥協点のようなもの？
[1822] Re: グレコローマン
投稿者名: あきらっち
投稿日時: 2000年10月12日 22時21分
>永田選手の試合を観ましたが、グレコローマンって、よくわからんかった。
>腕の取り合いやって、ときどき胴タックルやって、
>積極的でないと注意（パッシブって言ってたような）され、
>これをとられると、四つん這いになってバックから攻められる。
>ポイントのほとんどは、ここからの攻撃による。
>だから、パッシブが重要（に思えた。審判の方、買収されないでね。）

なんか相撲みたいな印象。
おすもーさんがグレコの試合に出たらどーなんだろー、と思ってしまった。
相撲ｖｓグレコの異種格闘技戦（つーかグレコルールでだけど）も見てみたいなあ。
おすもーさんの技術がどこまでグレコで通じるのか？

>なんか、ものすご〜くジミな闘いだった。
>そのうち無くなっちゃうんじゃない？

なんか北欧？だかのほうではグレコが人気あると言ってたけど、なんでですかね？

レスリング出身の選手がＶＴでも活躍してるけど、グレコの技術ってのはＶＴ的に有効なのかな？
ケアーやコールマンはフリーだし。
グレコ出身で活躍してるＶＴダーって誰だろ？
[1823] Re: グレコローマン
投稿者名: アントンサービス
投稿日時: 2000年10月12日 23時26分
>永田選手の試合を観ましたが、グレコローマンって、よくわからんかった。
>腕の取り合いやって、ときどき胴タックルやって、
>積極的でないと注意（パッシブって言ってたような）され、
>これをとられると、四つん這いになってバックから攻められる。
>ポイントのほとんどは、ここからの攻撃による。
>だから、パッシブが重要（に思えた。審判の方、買収されないでね。）
>なんか、ものすご〜くジミな闘いだった。
>そのうち無くなっちゃうんじゃない？
>
>ちなみに、永田選手の紹介では、
>「永田克彦選手は、あの新日本プロレスの若大将、
>　永田裕志選手の弟です！」
>とは、言われなかった。残念。
>
>あと、「トルコ相撲」に似てた。相撲っていうか、トルコ式レスリング。
>これは、身体にオイルを塗りたくって闘うんですけど、気持ち悪いです。

フリースタイルと違って、上半身のみの攻防になるので、まさしく、逃げ場のない
レスリング技術のみの勝負です。同階級では、筋力の差もそんなにないし。（カレリン
は別格でしたが）そういう意味では、レスリングの原点といえるので、あんまり
派手な展開は望めないとおもいます。（じっくり観るとなかなか奥が深い）
[1824] Re: グレコローマン
投稿者名: キャサリン
投稿日時: 2000年10月13日 00時35分
>なんか北欧？だかのほうではグレコが人気あると言ってたけど、なんでですかね？
>
>レスリング出身の選手がＶＴでも活躍してるけど、グレコの技術ってのはＶＴ的に有効なのかな？
>ケアーやコールマンはフリーだし。
>グレコ出身で活躍してるＶＴダーって誰だろ？

ルー・テーズ、カール・ゴッチ（あやふや）、ダン・ヘンダーソン、スバーンもかな？
格闘技の全ての攻防はグレコの中にある、と言ったのはヘンダーソンでしたか。
グレコローマンの名の通り、古代オリンピックから正式種目なので、無くなる事もない
でしょうね。

ＶＴに慣れると、ボクシングやグレコのように制約が多くて地味な競技が
妙に魅力的に見えるんですよね。なんでだろ？
[1825] Re: いろいろ考えたんだけど。
投稿者名: キャサリン
投稿日時: 2000年10月13日 00時46分
>　さらに突っ込んでくと高田がヒクソンに負けたからといって、
>　プロレスファンやめてグレイシーに乗り換えた人ってやっぱり少なかったわけじゃん。
>　日本の野球よりメジャーリーグのほうがパワーがあってレベルが高かったとしても、
>　じゃあ巨人戦より視聴率稼げるの?　
>　っていえば答えは否だよね。

ですよね。ＷＷＦは他団体とパイを食い合うのではなく、
パイそのものを大きくしてくれる存在だと思います。
異様な進化を遂げてきた日本のプロレスの腹違いの兄貴でしょう。
逆にもう一方の黒船・グレイシーの出現で、プロレスもうだめ、終わった、
中途半端なプロレスは苦しいという意見が続出しましたが、
７年経過した現在、どうみてもグレイシーの方が、
プロレス（＝エンタメ）と伝統的スポーツの競技者にはさまれ瀕死の状態に見えます。
[1826] Re: 討論しませんか？
投稿者名: ひまわりナッツ
投稿日時: 2000年10月13日 01時37分
>
>何かお題を決めて賛成派と反対派とで討論するっていうようなことをしませんか？
>何かホットな話題について、明確な対立構造をつくって議論をして、
>この掲示板を盛り上げませんか？
>
紙プロと名の付く掲示板でありながら、トンチのない議論をするのは是か非か。
「平成デルフィン」を笑う「昭和デルフィン」は是か非か。
路上で弾き語りをするのが茶髪で男二人組なのは是か非か。
取材を受けているレスラーの後ろではしゃいでるプロレスマスコミは是か非か。
掲示板を盛り上げませんかと言う人の腰を折るようなレスは是か非か。

レスラーの生き様の話をしてーんですよ。
試合がどうだ、八百長がどうだ、そんなこたァよその掲示板でも
出来るじゃないですか。

アッチを追い出された人間がぁ、
アッチを追い出された人間がぁ、
アッチを追い出された人間がぁ、(大仁田風)
どんな思いでこの掲示板を作ったのか。
それもまた生き様と言う事よ。
並なネタでは申し訳ねえんじゃないですかい。


[1827] Re: ＷＷＦを黒船と考えると
投稿者名: 広野浩二
投稿日時: 2000年10月13日 02時00分
>日本に攻めてきたら（＝日本での興行または日本のトップ選手の引き抜き）、
>脅威だけれど、海の向こうに浮かんでいるだけなら、問題無いってことかな？

　ＷＷＦ信者の私としては悲しいことですが、
　日本で興業やっても客が入らないことは確実なんですよね。
　例えどれだけ高度なショー(試合ではないですよ)をしていたとしても、
　日本のプロレスファンにしてみれば知らない選手が試合をしてるだけで、
　洋ピンのＡＶを見るような味気なさを感じるんじゃないかと思うわけね。
　ただ長崎の出島レベルでの日本上陸は既に果たしていて、
　新たなファンを獲得してるのは事実なんじゃないすかね。
　でもそれは日本のプロレスファンを乗り換えさせるって形ではなくて、
　もともとプロレスを見なかった人たちを獲得し、
　パイを巨大化をさせてると見たほうが近いんじゃないすかね。
　ほら、筋肉マン好きなのにプロレス見てなかった人っているけど、
　ああゆう感じでＷＷＦは好きだけど日本のプロレスは見ないとゆう。
　両者がきれいに棲み分けてるというか・・・・・
　いや、私的には物足りなくて、もっとがんがん侵略してほしかったりするんですが。
[1828] Re: ＷＷＦを黒船と考えると
投稿者名: 広野浩二
投稿日時: 2000年10月13日 02時00分
>結局、日本は欧米と戦うことも、欧米の植民地になることもなく、
>欧米の優れた技術や制度を取り入れて、明治維新を成功させたわけですよね。
>
>日本のプロレスもＷＷＦのビジネスや興行で学ぶべき点は学んで、
>日本独自のプロレスをより進歩させればいいってことですよね。

　そうそう。
　そうなのよ。
　ＷＷＦはテレビでしか見てないから興業面のことはわかんないけど、
　テレビ番組として見た場合は凄いっすよ。
　美味しいシーンは何度でも使うから、
　チャンネルを変えた場合でもとりあえずクライマックスシーンは見れてしまう。
　さらにＣＭの後には必ずこれまでの試合経過を説明し、
　途中から見る人に状況を把握させる。
　さらに試合前にはおきまりのマイクアピールをして、
　戦わなければならない動機を説明し、
　観客にストーリーを理解させる。
　試合の合間に挟まれる寸劇は満足のいくテイクがとれるまで、
　何度でもダメ出しをして再撮を繰り返す。
　それに比べたら試合終了後に息を切らしながら、
　好戦的な発言をアドリブで言ってればなんとかなってしまうって、
　テレビ番組としておかしいよ。
　試合後はへとへとで息を切らしてるから、
　せりふも聞き取りにくいにきまってるわけで、
　なのにリテイクもなく一発撮り。
　選手が悪いとは思わないけど、
　テレビ局の番組制作者やプロレス団体の背広組は、
　もうちょい創意工夫したほうがいいって。
　選手と観客の水準は世界一なんだから、
　あとは演出の巧拙の問題だけなんじゃなかろうか。
[1829] Re: ＷＷＦを黒船と考えると
投稿者名: 広野浩二
投稿日時: 2000年10月13日 02時01分

>>構成作家を高額のギャラで雇って考え抜かれたストーリーは、
>>対立と遺恨でしか物語を構成できない単調さとは対局に位置します。
>
>とりあえず、三沢とか長州とか冬木とか、現役orＯＢのレスラーが
>ストーリー作りをするっていうのは、もう止めた方がいいと思います。
>石井館長なんかにやらせた方がよっぽど大衆受けするストーリーが
>できるんじゃないかな。

　同感ですね。
　タイガーマスク・猪木・大山倍達といった歴史に残る超人気キャラは、
　バックに当代きっての人気構成作家の梶原一騎がいたわけじゃないすか。
　それぐらいの水準でもってストーリーつくってかないと、
　ちょっと恥ずかしいと思いますよ。
　選手以外にストーリーテリングの能力がある人がいたら、
　さくっと任せたほうがいいって。
[1830] Re: 討論しませんか？
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月13日 02時04分
>紙プロと名の付く掲示板でありながら、トンチのない議論をするのは是か非か。
>「平成デルフィン」を笑う「昭和デルフィン」は是か非か。
>路上で弾き語りをするのが茶髪で男二人組なのは是か非か。
>取材を受けているレスラーの後ろではしゃいでるプロレスマスコミは是か非か。
>掲示板を盛り上げませんかと言う人の腰を折るようなレスは是か非か。
>
>レスラーの生き様の話をしてーんですよ。
>試合がどうだ、八百長がどうだ、そんなこたァよその掲示板でも
>出来るじゃないですか。
>
>アッチを追い出された人間がぁ、
>アッチを追い出された人間がぁ、
>アッチを追い出された人間がぁ、(大仁田風)
>どんな思いでこの掲示板を作ったのか。
>それもまた生き様と言う事よ。
>並なネタでは申し訳ねえんじゃないですかい。
>
>
かっこいい……。
ホレましたぜ。
[1831] 橋本の扱いにはプロレスファンは怒るべき
投稿者名: 広野浩二
投稿日時: 2000年10月13日 02時18分
　構成作家の水準で言うならば、
　橋本の引退から復活に至るシナリオを書いた構成作家は
　かなり問題あるんじゃないの?
　「***できなかったら即引退」というハードルを設け、
　タレントさんに無茶させるのはバラエティ番組の定番。
　モーニング娘や電波少年のバラエティタレントも、
　みんな同じ事やらされてるわけだ。
　はっきり言って東大受験させられてる坂本ちゃんと、
　小川と戦わされた橋本選手は、
　テレビ番組的には全く同じ。
　むしろスタッフのやりたい放題にできないぶん、
　橋本選手は扱いづらいだけなのかもしんない。
　でもって引退宣言を撤回させるだけの説得力ある物語を、
　はっきり言って提供できなかったわけでしょ。
　モーニング娘。だって引退や復活に関しては
　もっと寝られたストーリーを与えられてるのに、
　橋本選手にはとってつけたような安易な演出しか与えられてない。
　「子供か老人、足りなかったら動物でも出しとけ」的な、
　手垢がついた切り口しか出せんのかい。
　そんな貧弱な演出しかできん構成作家しかつけてもらえんくらい、
　橋本選手は安いタレントなのか?
　プロレスファンは憤慨したほうがいいよ！！

　選手やファンゃプロレスマスコミの人たちを悪く言うつもりはないよ、
　でもフロントというか背広組の人たちは、
　もっと考えたほうがいいよ。
　
[1832] シュート活字はテレビ局の体質がわかってない。
投稿者名: 広野浩二
投稿日時: 2000年10月13日 02時38分
　シュート活字という概念には新鮮みは感じるものの、
　田中政志には疑問を感じることが多い。

　「真剣勝負のソフトととしてPRIDEをテレビ局に売った」

　と言うけれどテレビ局なんてもともとやらせ(八百長)の温床じゃん。
　つまり八百長が何かの問題になって誰かが責任をとることになったとき、

　「真剣勝負と偽って八百長を売りつけられた、騙された被害者のテレビ局」

　という図式を描いて
　被害者のテレビ局が詐欺を働いたＤＳＥに責任をとらせるだけのことなんじゃないの?
　これはやらせが問題になったときのテレビ局が、
　下請けの製作会社に責任をおしつける図式と全く同じ。
　そしてまた万が一ＤＳＥが責任をとらねばならなかったとき、

　「ＤＳＥの知らないところで八百長を勝手にやった選手」

　を処罰してその選手を紹介したプロデューサーを連座させるだけなんじゃなかろうか。
　そして八百長をする選手とはプロレスラーであり、
　それを紹介した猪木が詰め腹を切らされることになるんじゃなかろうか。
　なんつーんすかね。
　風俗店の逮捕要員である雇われ店長な立場ってゆーとわかりやすいですかね。
　上記は私の妄想とも言うべき本来ありえない仮定だけど、
　テレビ局の体質はこの程度だと思うよ。
　にもかかわらずその程度のことを判断の基準においてしまうってのは、
　ちょっと危険なんじゃなかろうか。
[1833] Re: 討論しませんか？
投稿者名: とうふパン
投稿日時: 2000年10月13日 13時52分
>レスラーの生き様の話をしてーんですよ。

まったくだ。

話は違うが、なんでNewの方は、あんなふうになっちまったんだろ。
健介より川田のほうが強い？
どーでもいいよ、そんなの。
プロレスの何を見てるんだよ。
[1834] 質問
投稿者名: 甘レス君
投稿日時: 2000年10月13日 14時19分
PRIDEはヤオガチ論争がよくありますが、プロレスの方はどうなんでしょうか？
ヤオガチというよりも、勝敗は決まっているのでしょうか？　
例えば、一連の小川−橋本戦は？
そして先日の東京ドーム、佐々木−川田戦は？

ここの掲示板では敬遠されるような質問なのかもしれませんが、どなたかストライク投げてください。
[1835] Re: 討論しませんか？
投稿者名: ドンブラコ
投稿日時: 2000年10月13日 19時43分

>話は違うが、なんでNewの方は、あんなふうになっちまったんだろ。
>健介より川田のほうが強い？
>どーでもいいよ、そんなの。
>プロレスの何を見てるんだよ。

私はNew から来たドンブラコと申します、宜しくお願いします。
私にはまだ熱い部分が残っているのでよく解らないのですが、健介VS川田のプロレス
をどのような角度から見れば「通」なのか教えて下さい。
私からすると皆様のお考えは哲学者のようで憧れてしまいます。レスお待ちしています。
[1836] Re: 質問
投稿者名: ドンブラコ
投稿日時: 2000年10月13日 19時58分
>PRIDEはヤオガチ論争がよくありますが、プロレスの方はどうなんでしょうか？
>ヤオガチというよりも、勝敗は決まっているのでしょうか？　

これは某マイナー団体のスポンサー会社の社長さんから直接聞いた話です。
ビッグマッチでの勝敗の取り決めは事前に決定しているそうですが、トップの
選手（武藤等を挙げていた）はその場の状況（例えば試合の成り行きや会場の雰囲気）によってアドリブが許される、ということでした。
因に、２つ前の小川VS橋本（猪木が最後にストップさせたやつ）は橋本が勝つ事になっていたそうです。
[1837] Re: グレコローマン
投稿者名: ミッキノックルー
投稿日時: 2000年10月14日 00時34分
>フリースタイルと違って、上半身のみの攻防になるので、まさしく、逃げ場のない
>レスリング技術のみの勝負です。同階級では、筋力の差もそんなにないし。（カレリン
>は別格でしたが）そういう意味では、レスリングの原点といえるので、あんまり
>派手な展開は望めないとおもいます。（じっくり観るとなかなか奥が深い）

やばいな、ＷＷＦにちょとやられてた。
もうちょっと闘いの原点というか、そういうのに目をやらんと。

技術がわかればもうちょっと面白いんだろう。
格闘系の番組も、技術系のことをもっと取り上げてほしいな。
[1838] Re: 討論しませんか？
投稿者名: ひまわりナッツ
投稿日時: 2000年10月14日 01時34分
>私はNew から来たドンブラコと申します、宜しくお願いします。
>私にはまだ熱い部分が残っているのでよく解らないのですが、健介VS川田のプロレス
>をどのような角度から見れば「通」なのか教えて下さい。
>私からすると皆様のお考えは哲学者のようで憧れてしまいます。レスお待ちしています。

何を言ってるんですか！
健介VS川田、最高じゃないですか！
マッチョな男達の絡み合う肉体から迸る男汗!
いやぁプロレスってスんバラシーっすよ！

と、まあこんな所で貴方のビンビンに熱くたぎったモノを
収めては頂けないでしょうか。


[1839] Re: 討論しませんか？
投稿者名: キャサリン
投稿日時: 2000年10月14日 01時35分
>私はNew から来たドンブラコと申します、宜しくお願いします。
>私にはまだ熱い部分が残っているのでよく解らないのですが、健介VS川田のプロレス
>をどのような角度から見れば「通」なのか教えて下さい。
>私からすると皆様のお考えは哲学者のようで憧れてしまいます。レスお待ちしています。

はじめまして
ある程度「こうじゃないか」という読みは存在しますが、正確な答えはないんです。
月並みだけど、プロレス以外にどれだけいろんな物に接して来たか、
同時に試合自体をどれだけ自分自身の目で真剣に見たかが全てです。
それが答えです。
僕自身は二人がどんな気持ちで試合にのぞんだか、特に健介はどんな気分かを
考えましたね。

[1840] 極めて私的な伝言
投稿者名: ひまわりナッツ
投稿日時: 2000年10月14日 02時09分
掲示板でこんな事を言うのもなんですが
たまにしか書き込まない私のネタに
必ずレスを下さる夜を撃つさん、本当に感謝しております。
あなたはまさに「紫の薔薇の人」だ！

そしてＤＷＡさん、一日も早い回復を祈っております。
[1841] Re: シュート活字はテレビ局の体質がわかってない。
投稿者名: ペンネームでもＯＫ
投稿日時: 2000年10月14日 03時43分
>テレビ局なんてもともとやらせ(八百長)の温床じゃん。

広野さんは、ほとんどすべてがヤラセのくせに
ソレを認めないテレビ局の体質を非難してるんすよね。
プライドという真剣勝負の場に
八百長を持ち込んだと思われる（？）アントン総帥しかり。
それでいて「コレはお芝居です」と公言するWWFをこよなく愛してらっしゃる。
ということは、八百長のくせして真剣勝負をしていると思わせる
日本のプロレスは認めていないんですか？
[1842] Re: 質問
投稿者名: ペンネームでもＯＫ
投稿日時: 2000年10月14日 03時48分
>因に、２つ前の小川VS橋本（猪木が最後にストップさせたやつ）は橋本が勝つ事になっていたそうです。

猪木は「取り決め」を知っていて、それでも試合を止めて
なおかつ、橋本を抱きしめたんですかねぇ。
とすると、ますます猪木が愛おしくなってしまいます。
[1843] Re: 討論しませんか？
投稿者名: ペンネームでもＯＫ
投稿日時: 2000年10月14日 03時57分
>僕自身は二人がどんな気持ちで試合にのぞんだか、特に健介はどんな気分かを
>考えましたね。

健介的には、戦前に負ける事を承諾していたにせよ（推測）
ドームのメインとしての闘いができた事に
満足しているのかなぁと勝手に思ってます。
[1844] 極めて私的な返信
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月14日 06時18分
>掲示板でこんな事を言うのもなんですが
>たまにしか書き込まない私のネタに
>必ずレスを下さる夜を撃つさん、本当に感謝しております。
>あなたはまさに「紫の薔薇の人」だ！

べつに意識したことはなかったです。
ただ「レスラーの生き様」って言葉が胸に突き刺さったもんですから。
ほんとにそのとおりだと実感。
ヤオガチ論とかへのスタンスを決めかねていただけに。

しかし「紫の薔薇の人」って……（ガラスの仮面でしたっけ）
[1845] 健介ＶＳ川田について��
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月14日 07時02分
>私はNew から来たドンブラコと申します、宜しくお願いします。
>私にはまだ熱い部分が残っているのでよく解らないのですが、健介VS川田のプロレス
>をどのような角度から見れば「通」なのか教えて下さい。

通でもなんでもないけど、個人的見解を書きます。
「健介の後ろに長州が見えた」「川田の後ろに天龍が見えた」
辻アナウンサーが連呼していたこのフレーズ。
新日としては、このテーマを伝えられればよいと考えたんじゃないかと思う。
そしてそのテーマに絞って言えば、今回の試合は成功していた。
健介、川田、それにスタッフが、それぞれ与えられた役割を全うしていた。
みんな大人だった。
（もっとも健介・川田の「生き様」みたいなものは、伝わってこなかったけど、
彼らはもともとそういうスタイルだから仕方ない）
思えば、両レスラーの師匠筋である長州も天龍も大人だったわけで、
試合が案外噛み合ったのも、当然といえば当然かもしれない。
新日の側に「潰せ」とか「折れ」とか言いだす者は誰もおらず、
極めて紳士的に、ビジネスライクに話し合いが進んだのだろう。
（山本小鉄あたりにとっては憤懣やるかたないと思うが）
猪木・馬場の時代は同じテーブルに着くことさえできなかった。
そのことを思うと大いなる進歩である。
[1846] 健介ＶＳ川田について��
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月14日 07時02分
でも個人的には長州ＶＳ天龍のミニチュア版なんてものは見たくなかった。
以下、ミーハーな意見で申し訳ないが、やはり対抗戦と聞いてイメージしてしまうのは、
猪木ＶＳ馬場、鶴田ＶＳ藤波なのである。
長州ＶＳ天龍がメインじゃ物足りない。
９０年代だったら武藤ＶＳ三沢がメインなら文句なし。
蝶野は四天王の誰とでも噛み合うだろう。
橋本は不器用なだけに、比較的器用な、受け身のうまい選手にぶつければ、
いい試合をするだろう。
というわけで、健介（または長州）が新日の代表として出てくる現状が、
個人的には全然納得いかないのである。
[1847] Re: 質問
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月14日 11時09分
>これは某マイナー団体のスポンサー会社の社長さんから直接聞いた話です。
>ビッグマッチでの勝敗の取り決めは事前に決定しているそうですが、トップの
>選手（武藤等を挙げていた）はその場の状況（例えば試合の成り行きや会場の雰囲気）によってアドリブが許される、ということでした。
>因に、２つ前の小川VS橋本（猪木が最後にストップさせたやつ）は橋本が勝つ事になっていたそうです。

もしそれが事実なら、藤波の無様なレフェリングも納得できますね。
藤波は、橋本が勝たせてもらえると信じていた。
（あるいは藤波だけがそう聞かされてたのかも）
だから途中で試合を止めることができなかった。
当然猪木裁定によるストップは、猪木自身の計算どおりだろう。
藤波以外の関係者が、この結末を知っていたのかは不明。
ケロの言葉を信じるなら、猪木がリングアナを名乗り出たのは
試合直前だったらしいから、ラストは案外猪木のアドリブかもしれないが、
よくわからん。
ただしテレビカメラのスイッチングはいまいちだったから、
少なくともテレビ朝日のスタッフは知らされていなかったのだろう。
全部推測に過ぎないですが、そういうことなんじゃないでしょうか。
[1848] Re: 討論しませんか？
投稿者名: ドンブラコ
投稿日時: 2000年10月14日 12時27分

>何を言ってるんですか！
>健介VS川田、最高じゃないですか！
>マッチョな男達の絡み合う肉体から迸る男汗!
>いやぁプロレスってスんバラシーっすよ！
>
>と、まあこんな所で貴方のビンビンに熱くたぎったモノを
>収めては頂けないでしょうか。

暖かい返答有難うございました。私がホ◯だったらビンビンに熱くたぎったモノを
収められたのに残念です（笑）。

皆様からの見地を拝見しましたが、なるほど様々な見方があるものです、いずれも
感動してしまいました。特に「夜を撃つ」さんにはこれから私の中では「兄さん」
と勝手に呼ばせて頂きます。
皆様これからもドンブラコを宜しくお願いします。
[1849] Re: 質問
投稿者名: ペンネームでもＯＫ
投稿日時: 2000年10月14日 12時52分
>もしそれが事実なら、藤波の無様なレフェリングも納得できますね。
>藤波は、橋本が勝たせてもらえると信じていた。
>（あるいは藤波だけがそう聞かされてたのかも）

これって大いにあり得る話だと思いますよ。
ドラ社長にだけ全然別の進行表が渡されてたりして…？
[1850] テレビ局の論理
投稿者名: ちょっと一言
投稿日時: 2000年10月14日 13時41分

テレビ局は、要するに、スポンサーがついて、広告料がたくさん入れば、
それでいいわけで、従って、
社会的にイメージが悪くなくて、視聴率が取れる番組を
作りたいだけのことですよね。

「真剣勝負のソフトととしてPRIDEをテレビ局に売った」
ってこれは、八百長と思われているプロレスよりも
真剣勝負のＰＲＩＤＥやＫ１の方がスポンサーがつきやすい、
っていうことであって、このことが、どうして、
「シュート活字はテレビ局の体質が分ってない」ことに
つながるのか分りません。
[1851] 小川−橋本戦についての私見
投稿者名: ちょっと一言
投稿日時: 2000年10月14日 13時41分
>PRIDEはヤオガチ論争がよくありますが、プロレスの方はどうなんでしょうか？
>ヤオガチというよりも、勝敗は決まっているのでしょうか？

３カウントが入った試合で、私がこれは本当にはね返せなかったと
思ったのは、鶴田がパワーボムを失敗して、
天龍を脳天から落とした試合のように、
アクシデントと思われるものしかありません。

>例えば、一連の小川−橋本戦は？

以下は私見です。

・猪木は、今の新日本のプロレススタイルに対する
アンチテーゼとして、小川に猪木プロレスをやらせた。

・猪木プロレス＝真剣勝負にみせかけたプロレス

・小川は猪木の指示どおりのプロレスをしただけ。
小川には自己判断でシナリオ破りをするような根性はない。

・99.1.4で橋本の鼻を骨折させてしまったことを
小川は反省して、以後は顔面へのシビアなパンチはやめて、
必殺技はＳＴＯオンリーにした。

・ＳＴＯはプロレスの必殺技（馬場の１６文キックと同じ）。
そのうち、他団体の選手も使うようになって、
必殺技ではなくなってきて、雪崩式のＳＴＯなんてのも
出てくるかもしれない。

・橋本の「猪木さん、ありがとうございました」は、
「こういうプロレスを小川を通して教えてくれて、
ありがとうございました」の意味で、橋本の本音（かな？）。


>ここの掲示板では敬遠されるような質問なのかもしれませんが、どなたかストライク投げてください。

くそボールだったらごめんなさい。
[1852] 生き様の話をしたいレスラーって？
投稿者名: ちょっと一言
投稿日時: 2000年10月14日 13時58分

>レスラーの生き様の話をしてーんですよ

生き様の話をしたいほどのレスラーって今いますか？

人生の過去の経験っていうのが、
最近のレスラーは日本人も外人も軽い感じがするんですけど。

ＰＲＩＤＥやＫ１に出てくる選手の方が
「人間力」（だっけ？紙プロで前に使われてた言葉）が
大きい感じがするのは私だけでしょうか？
[1853] 健介VS川田じゃないけど
投稿者名: ちょっと一言
投稿日時: 2000年10月14日 14時16分
>健介VS川田のプロレスをどのような角度から見れば「通」なのか教えて下さい。

中田潤の三沢の本（名前忘れた）の最初の部分に
ノアの旗揚げ戦のレポートが出てますが、
そこに書かれているような試合の見方を個人的には支持します。

つまり、
レスラーはどういう試合をしようとしてリングに上がったのか、
その通りの試合ができたのか、
レスラーは何を考えたのか、
を試合から読み取る、という見方です。
[1854] Re: 小川−橋本戦についての私見
投稿者名: 甘レス君
投稿日時: 2000年10月14日 15時29分
>>ここの掲示板では敬遠されるような質問なのかもしれませんが、どなたかストライク投げてください。
>
>くそボールだったらごめんなさい。

みなさんありがとうございます。参考になります。
キレのいいストライクばかりで打てそうもありません。

旧全日四天王の試合後のぐったりした顔を見ると、正直本当に決まっているのかな？と思っちゃったりします。
勝敗が決まっているのだという説明ができない自分が妙に嬉しかったり、哀しかったりします。
猪木がからむ試合や蝶野の試合（Ｇ１以外）なんかはわかりやすいのですが、わかりにくい試合が多過ぎます。
わかりにくい試合ということは、選手がいい仕事をしている試合と考えていいのでしょか。

こんなことは考えないで見た方がいいのでしょうか・・・


[1855] プロレスのストーリーについて��
投稿者名: ちょっと一言
投稿日時: 2000年10月14日 16時28分

プロレスのストーリーを作るときに、
選手の気の合う合わないでグループ作られたり、
その選手が頑張っているからっていって団体にプッシュされても、
ファンはついていきにくいと思うんですよね。

蝶野のT2000やノアの新世代vs旧世代のような
会社内での選手の不満をリング上とリンクさせるような
ストーリー作りは、まだましだけど、それでもやっぱり、
無理にストーリーを作っているっていう感じがするんですよね。

今まで、日本で受けたプロレスっていうのは、全部、
プロレススタイルの何かしらの主張（イズム）がありましたよね。

昭和新日の猪木イズム、Ｕイズム、
長州の叩き潰すプロレス、大仁田ＦＭＷの邪道イズム、
全日の四天王プロレス。

で、今まで、ファンが熱くなったストーリーっていうのも
やっぱり、そこにイズムの戦いがあったわけじゃないですか。

旧ＵＷＦの５人が新日に戻った時とか、
長州ジャパンが全日に上がった時の「イデオロギーの戦い」、
新日vsＵインター、etc

ＷＷＦと日本のプロレスでは、ファンのニーズは違うわけで、
私は、日本のプロレスのストーリーっていうのはイズムの戦いを軸にすれば、
もっともっと盛り上がるとおもうんですよ。
[1856] プロレスのストーリーについて��
投稿者名: ちょっと一言
投稿日時: 2000年10月14日 16時32分

ノアだと、垣原を池田や高山と組ませて、
Ｕスタイルvs王道プロレスのストーリーを作ればよかったと思いませんか？
今だと、秋山・多聞・菊池でアマレス技術を組み入れてねちねちと攻める秋山プロレス
っていうのを主張して、秋山プロレスvs全日プロレスっていうストーリー
とか作ればいいと思うんですよ。

新日vs全日も、蝶野や健介出して、かみ合った試合をするよりも、
カシンや永田が出てって、長州vs安生のような緊迫感のある試合
をした方がよかったと思うんですよ。

フィリオのＫ１の試合も、キックの技術を覚える前の方が、
空手vsキックの異種格闘技戦っぽくて面白かったでしょう？

橋本でも、はっきりと、
「俺は小川戦で目覚めた。もうラリアットプロレスはやらない。
これからは猪木イズムを俺流に継承した新プロレスをお見せする。
まずは、藤波さんと戦って、俺流の「新プロレス」が、
無我スタイル・新日ストロングスタイルを超えるものかどうか確かめたい」
なんていう風にイズムの主張をしてればよかったと思うんですよ。

いかがでしょう？
[1857] Re: 申し訳ありませんが。
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月14日 16時40分
>活字プロレスって何ですか。？

あくまで個人的見解。マジレス失礼。
活字プロレスとは、ファイトの井上編集長から始まり、
ターザンや村松具視を経て、山口日昇や吉田豪に受け継がれた、
プロレスを実質以上に魅力的に読みとる精神を意味する。
たぶん夢枕獏や水道橋博士もこの影響下にある。
しょっぱい試合でも想像力フル回転で面白おかしく観戦記をまとめてしまう能力が、
週プロを大部数雑誌に押し上げた。
紙プロはそのマニアックバージョンとして生まれた。
どちらにしてもロマンティシズムが基本。

対してシュート活字は理念としてはリアリズムが基本なんだけど、
どうも提唱者の田中正志がロマンティストの資質しか持っていないような
気がしてならない。
[1858] Re: 生き様の話をしたいレスラーって？
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月14日 16時42分
>生き様の話をしたいほどのレスラーって今いますか？
>
>人生の過去の経験っていうのが、
>最近のレスラーは日本人も外人も軽い感じがするんですけど。
>
>ＰＲＩＤＥやＫ１に出てくる選手の方が
>「人間力」（だっけ？紙プロで前に使われてた言葉）が
>大きい感じがするのは私だけでしょうか？

確かに……。
ＳＲＳＤＸ最新号に載ってたシリル・アビディのインタビュー。
ただの謙虚な好青年かと思ってたけど、１３歳から３年間、彼氏は刑務所（少年院？）にいたそうだ。あんまり詳しく語ってるわけじゃないけど、すげえ過去。
その他、ちょっとした言葉の端々から、人間力みたいなものが感じられたように思う。
でも、これってインタビュアーの切り口次第だとも思う。
[1859] Re: 生き様の話をしたいレスラーって？
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月14日 16時44分
>生き様の話をしたいほどのレスラーって今いますか？
>
>人生の過去の経験っていうのが、
>最近のレスラーは日本人も外人も軽い感じがするんですけど。
>
>ＰＲＩＤＥやＫ１に出てくる選手の方が
>「人間力」（だっけ？紙プロで前に使われてた言葉）が
>大きい感じがするのは私だけでしょうか？

プロレスラーの自伝を読むと、
たいていメチャクチャ不幸な過去を抱えてたりするが（例、健介）、
それが試合には全く反映されていないことが多い（例、健介）。
たぶん現在の純プロレスのスタイルがレスラーの「人間力」を伝えるには
不向きなのだと思う。
いや、個人の問題なのかな。健介を例に出すとわかんなくなりますね。
旧全日のいわゆる２・９プロレスからは、ごくたまに、
人間力みたいなものが垣間見えたような気がするけど、どんなもんでしょう。

ついでに言えば船木はわりと過去が試合に反映される（＝生き様が見えてきやすい）
選手だったと思うけど、いかんせん痛々しさしか伝わって来なかったような気がする。
[1860] Re: 討論しませんか？（みなさんお励ましありがとう�　�
投稿者名: DWA（ただいまJr.ミドル級）
投稿日時: 2000年10月14日 22時50分
>路上で弾き語りをするのが茶髪で男二人組なのは是か非か。

なんかインスピレーション与えてくれたら「茶髪男二人組路上弾き語り」という
形態そのものには文句ないんですが、我が足を止めて聞き入ったという経験は
皆無ですネ、個人的には。

大阪の京橋の人に尋ねます。京阪モール前で夜に一人で津軽三味線ひきまくってた
シブイお兄さんはまだいますか？

あれには、マードックなみにシビレてしまいました。
テキサスロデオマシーンならぬ京橋三味線野郎でした！！

ワタシ、三味線はおろか楽器一切できないのであのお兄さんが巧いのか下手なのかは
解らんかったのですが周囲は「猪木vsアクラムペールワン」状態の人だかりでしたね。

当然、数組の茶髪男二人組路上弾き語りくんたちはわりをくってましたね。

要は、あそこであれをやられて「オーッ！」と打ちのめされてしまったのですね、
ワタシは。　これぞ、「プロレス者」魂　爆発！　ですよ。

あそこに限らず路上や駅前の広場で茶髪男二人組（一人や3人もいるけど）で、
生きざまを感じさせるレスラー並みのギグをやってる連中にまだ出会ってません。
これから出会うかもしれないが。

別にプロレスしてなくても（レスラーの生きざまを感じさせる）人間はいる。
別に、芸人や有名人や野球選手とかじゃなくて、一般人でもええ。
その後、メジャーになるとかならんとかも関係ない。

あぁ、この人はロックのロの字も知らんけど、ロックンローラーやなぁ。この人は、
プロレスなんて観たことないのに、プロレス者やなぁ（←もうわかってると思いま
すが「無気力大学教員の日常」なんて良い例ですよ、夜を撃つさん）。
[1861] Re: 討論しませんか？（みなさんお励ましありがとう�◆�
投稿者名: DWA（ただいまJr.ミドル級）
投稿日時: 2000年10月14日 22時52分
>レスラーの生き様の話をしてーんですよ。
>試合がどうだ、八百長がどうだ、そんなこたァよその掲示板でも
>出来るじゃないですか。

レスラーの生きざまの話をしてーんですよ。

京橋まで津軽三味線のお兄さん見に行かなくったって、あるいは各地方のそういう
「プロレス者」を見に行かなくったってメディアを通して皆と普段から一定の知識
を共有しているので、

ワタシたちはプロレス（ラー）を観て、いろいろ思ったりそれを他人に
言うたり聞いてみたいと思ったりするわけでしょう！

>アッチを追い出された人間がぁ、
>アッチを追い出された人間がぁ、
>アッチを追い出された人間がぁ、(大仁田風)
>どんな思いでこの掲示板を作ったのか。
>それもまた生き様と言う事よ。
>並なネタでは申し訳ねえんじゃないですかい。

エッチネタ以外でも硬派じゃねえか、ひまわりナッツよ！！

PS　あー、長文打ち込みシンドィ。病状は変らずで、仕事も辞めてサイボーグ001並み
に眠る毎日です。ですが、みなさんのたくさんのエールに励まされました。この場を
借りて、みなさんにお礼を申し上げます。今度はクリスマスごろね（笑）。
[1862] それも生き様だ、ＤＷＡ！
投稿者名: ひまわりナッツ
投稿日時: 2000年10月15日 01時19分
オウッ、俺は硬派だぜ！
この猛り狂ったビッグマグナムＴＡを見てみぃ!!
テカッた青筋がこう・・・ごめん。
大体マグナムＴＡは引退してんだっつーの。
「世界のプロレス」にも出てこなかった気がします。

ＤＷＡ、焦らず養生しいや。
今の自分をメキシコから帰ってきたばかりの保永に置き換えてみろ、な。
ワカンねーよ！そのたとえが(三村風)。
[1863] Re: 生き様の話をしたいレスラーって？
投稿者名: ひまわりナッツ
投稿日時: 2000年10月15日 03時09分
>生き様の話をしたいほどのレスラーって今いますか？
>
>人生の過去の経験っていうのが、
>最近のレスラーは日本人も外人も軽い感じがするんですけど。
>
>ＰＲＩＤＥやＫ１に出てくる選手の方が
>「人間力」（だっけ？紙プロで前に使われてた言葉）が
>大きい感じがするのは私だけでしょうか？

端的に言うとドームで激しい試合をしようが、研ぎ澄まされた技を見せようが
どうでもいい事なんです。確かにすごい練習をしてるんでしょう。
でも会社に引かれたレールを、只走っているだけのサラリーマンなんですよ。

レスラーが社会人の模範である必要はどこにもないんです。
トラブルに巻き込まれようが、偏見の目で見られようが、挫折しようが、
世間と戦っていくのがプロレス＝生き様であり、
それを体現するのがレスラーじゃないんですか。

そう言う意味でビートたけしはプロレスラーだし、清原もまたプロレスラーと言って
いいでしょう。この前叩かれた田代まさしもプロレスをするチャンスかもしれない。
と、まあ猪木原理主義者の私はプロレスってそう言うもんだと思っている訳ですね。

レスラーは、レスラーと戦うのがプロレスにあらず。そんなトコです。





[1864] Re: 討論しませんか？（みなさんお励ましありがとう�◆�
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月15日 04時25分
> PS　あー、長文打ち込みシンドィ。病状は変らずで、仕事も辞めてサイボーグ001並み
> に眠る毎日です。ですが、みなさんのたくさんのエールに励まされました。この場を
> 借りて、みなさんにお礼を申し上げます。今度はクリスマスごろね（笑）。

ＤＷＡさん、ホントにお疲れ様です。
仕事も辞めたとは……。状況のキツさに、思わず言葉を失ってしまいました。
月並みですが、あんまりご無理はなさらずに、気長に病と闘ってください。
「無気力大学教員の日常」ＨＰ、たまに見てますよ。
[1865] スタン・ハンセン自伝
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月15日 04時45分
立ち読みした限りでは、最高の一言。
いかにしてカウボーイのギミックと、それを裏付ける技術を身につけたか。
ウエスタン・ラリアットは昔のアメフトではＯＫだったという衝撃的事実。
未熟なボディ・スラムでブルーノ・サンマルチノの首を折り、
「サンマルチノ信者」に命を狙われたという体験談。
昭和なレスラーたちのエピソード。
ビル・ロビンソンはジョークを一切理解しない人物で、
「チャンピオンは街なかでもチャンピオンベルトを巻いてなきゃ
いけねえんだ」という嘘を真に受けてホントに実行して笑い者になったとか。
新間、ビンス・シニアなど、各団体の個性的な背広組の横顔。
そして当時のギャラの詳細までもが明らかに！
そんなわけで、節度を守った寸止めシュート活字っぷりが魅力です。
[1866] ���_���n�������������B
投稿者名: ������������
投稿日時: 2000年10月15日 07時07分
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[1867] ���_���n�������������B
投稿者名: ������������
投稿日時: 2000年10月15日 07時22分
>�g���u���������������������A�����������������������A�������������A>���������������������v�����X�������l�������A>���������������������X���[�����������������B�S�R�������v�������B���������������������A�������W�A�z�[�L���O���m�A�L���O�q�t�A�R�����u�X�A�K�����I�������A���������������X���[�����������������A�q�N�\�����J�����������X���[�������������������B���������A�S�����|�p���i������ﾒ�������l���l�������\�������������v�������B�u�v�����X�������l�v�����������A�u�v�����X���|�p�v�������������������������������H>���������������r�[�g���������v�����X���[�����A�����������v�����X���[��������>�������������B�^�����g�������������N���������A�X�|�[�c�I�������������������������A�����I���}�X�R�~���@�������A�������u�����������������v���������������H�}�X�J���X�����e�[�Y�����V�������A�v�����X�������������������������A�v�����X�������E�����������������������Aｩ�����������������A�����������������������������p�����u�v�����X���[�������������������v�������������v�����������B>���A���������������`ﾒ�������v�����X���������������������v�����������������B�����A�����C�Y���������������A�u�l���������������������o���������A���������������O�����������������p���v�����������������������v�����������B�t�������������������������G�l���M�[�����������A�������l���������l�������������K�v���������������������A�����t�@�����������l�����t���������v���C�����������C���������B�������A�������A�v�����X���[�����`���������W���������B���������A�����������A�v�����X���[�����������A�|�p���������A�o�D�������A�����A�i�����������l�A�������������C���[�W�����B�������A�����������I�����������v�����X���[�����l�������������B
[1868] 討論を始めましょうか。
投稿者名: ちょっと一言
投稿日時: 2000年10月15日 08時47分
>トラブルに巻き込まれようが、偏見の目で見られようが、挫折しようが、
>世間と戦っていくのがプロレス＝生き様であり、
>それを体現するのがレスラーじゃないんですか。

全然違うと思います。
そんなことを言ったら、麻原彰晃、ホーキング博士、キング牧師、コロンブス、
ガリレオ等など、彼らは一流のレスラーになってしまうし、
ヒクソンやカレリンはレスラーでなくなってしまう。

それから、全ての芸術作品には作者の生き様や人生観が表れるものだと思います。
「プロレス＝生き様」というのは、「プロレス＝芸術」と言っているのに
すぎないのでは？

>そう言う意味でビートたけしはプロレスラーだし、清原もまたプロレスラーと言って
>いいでしょう。

タレントが何か事件を起こしたり、スポーツ選手が成績が悪かったりして、
一時的にマスコミに叩かれて、それが「世間と戦っている」ことなんですか？

マスカラスでもテーズでも天龍でも、プロレスを蔑視する世間の目の中で、
プロレスという職業に誇りを持てるように、自分を高めていこう、
世間の目を変えていこうとする姿勢が「プロレスラーが世間と戦っている」
ことなのかと思ってました。

>と、まあ猪木原理主義者の私はプロレスってそう言うもんだと思っている訳ですね。

私は、猪木イズムっていうのは、
「人生の中でどんな苦難に出会っても、それを糧にして前向きに生きていく姿勢」
っていうようなものだと思っています。
逆境の中から這い上がる強いエネルギーというのは、
どんな人のどんな人生においても必要とされるものであって、
猪木ファンが猪木を人生の師のように思う気持ちは分る気がします。

しかし、それと、プロレスラーの定義とは無関係でしょう。

ちなみに、私の中では、プロレスラーというのは、格闘家であり、俳優であり、演出家であり、
観客に対して何かしらのメッセージを表現する芸術家であると思っています。
猪木は、数多い個性的で魅力あるプロレスラーの一人にすぎません。
[1869] ↑↓犯人は私です。
投稿者名: ちょっと一言
投稿日時: 2000年10月15日 08時58分
この２つの文字化け投稿の犯人は私です。
掲示板を汚してすみません。

確認ページではちゃんと見えていたのですが、
送信ボタンをクリックすると、なぜか文字化けしてしまいました。

編集も削除もまだ、機能していないようです。

管理人様、削除していただけたら幸いです。
[1870] Re: シュート活字はテレビ局の体質がわかってない。
投稿者名: 広野浩二
投稿日時: 2000年10月15日 17時38分
> >テレビ局なんてもともとやらせ(八百長)の温床じゃん。
>
> 広野さんは、ほとんどすべてがヤラセのくせに
> ソレを認めないテレビ局の体質を非難してるんすよね。
> プライドという真剣勝負の場に
> 八百長を持ち込んだと思われる（？）アントン総帥しかり。
> それでいて「コレはお芝居です」と公言するWWFをこよなく愛してらっしゃる。
> ということは、八百長のくせして真剣勝負をしていると思わせる
> 日本のプロレスは認めていないんですか？

　いや、認めてますよ。
　問題なのは八百長を本物に見せる能力が、
　最近は低下してきてんじゃないかってことなのでは?
　よくできた嘘とは疑われることすらないものを指すわけで、
　八百長と疑われてしまった時点で既に能力がない選手とみなすべき。
　説得力のない試合をした村上と安い演技しかできなかった小川は、
　もうちょっと考え直したほうがいいんじゃなかろうか。
　たとえシュートマッチの真剣勝負でも、
　試合のテンションが低かったり演出が安かったりしたら、
　八百長に見えてしまうのは避けられないよ。
　そして見えてしまった時点で既にアウトなのでは?
　高田やグッドリッジのことまで言及するつもりはないですよ。
　八百長だろうがシュートだろうが、
　彼らが仕事を真剣にやってるのは事実なんだから。
　俺がどうにも首をひねってしまうのは、
　猪木が手抜き仕事をやってるようにしか見えないから。
　藤田と石沢はいい選手だけど、
　だからといって村上や谷津まで抱き合わせることないじゃん。
　シュートが強いとはいえろくに演技もできないような小川を、
　舞台にあげることはないだろう。
　ビンス・マクマホンや石井館長に比べて、
　猪木の演出力が劣ってんじゃないかという気がしてしょうがない。
　バンナvs極真の対立図式の描き方に比べて、
　佐竹VS小川の対立図式は下手くそすぎやしないか?
　猪木に誰かが「気づき」を与えて、
　目を覚まさせてあげたほうがいいんじゃなかろうか。
　
[1871] Re: テレビ局の論理
投稿者名: 広野浩二
投稿日時: 2000年10月15日 17時50分
　http://www02.so-net.ne.jp/~a-kid/shoot5.html

　のところを読んでて解せなかったのは、
　テレビ局にしてみれば単純に視聴率が稼げればおっけーで、
　八百長かシュートかってことはさほど重要ではないのか?
　ということ。
　八百長疑惑で何か問題が発生(しないと思うけど)したときの、
　責任の所在をテレビ局ではなくＤＳＥにあると確認しただけのことなのでは?
　ということなんですよ。
　
　これでフジTVがDSEの救済を決定。豊富な資金が流れると共に、正式にフジTVとのジョイント・ベンチャーとなったことで、もはやワーク試合はやれなくなったと考えるのが妥当だろう。DSEはシュートの興行をネットワーク放送局に売ったのであり、フジTVは真剣勝負を前提にスポンサーを見つけてくることとなった。

　特に引用したこの部分。
　ワーク試合をやれなくなったと見るよりも、
　ワークの責任はフジではとらんと考えたほうがテレビ局の体質からいって、
　妥当なように思われる。
[1872] Re: テレビ局の論理
投稿者名: ちょっと一言
投稿日時: 2000年10月15日 21時45分
>ワーク試合をやれなくなったと見るよりも、
>ワークの責任はフジではとらんと考えたほうがテレビ局の体質からいって、
>妥当なように思われる。

ワークの試合をやると、スポンサーに顔が立たなくなるので、
フジはＤＳＥとの契約で真剣勝負であることを確認しているでしょうし、
したがって、ＤＳＥはワークの試合をやれなくなった。
ということで正しいのでは？

>八百長疑惑で何か問題が発生(しないと思うけど)したときの、
>責任の所在をテレビ局ではなくＤＳＥにあると確認しただけのことなのでは?
>ということなんですよ。

八百長疑惑で何か世間を騒がす問題が発生したとして、
一番重要なのは、スポンサーが降りてしまわないかどうか、
フジが放送を中止してしまわないかどうか、っていうことですよね。

そうした自体が起きてしまった時に、フジやＤＳＥが責任の所在をどこに置き、
誰を人事異動するかとか、誰を減給にするか、なんてことは内部的な事後処理の問題であって、
さして重要なことではないでしょう。

八百長に限らず、選手の死亡事故・選手の犯罪(麻薬や暴力事件)・暴力性の社会問題化など、
ＰＲＩＤＥにとってマイナスイメージとなる事件に対して、
ＤＳＥが考えることは、どのようにしてそれらの事件を未然に防ぐかであって、
それらが起きてしまったときに、責任の所在をどこにおくか何てことは彼らの内輪の問題であって、
彼らにとっては副次的な問題でしかないでしょう。
[1873] Re: 討論を始めましょうか。
投稿者名: ひまわりナッツ
投稿日時: 2000年10月16日 01時04分
> 全然違うと思います。
> そんなことを言ったら、麻原彰晃、ホーキング博士、キング牧師、コロンブス、
> ガリレオ等など、彼らは一流のレスラーになってしまうし、
> ヒクソンやカレリンはレスラーでなくなってしまう。

> 全然違うと思います。
そ、そうか。

確かにあの定義に添えばそういう事になるけど
それじゃあまりにマニュアル的でしょ。
誰がプロレス的かなんてぇのはこっちの勝手な思い込みな訳だし、
まあ自分のプロレス者としての勘を信じて人を見てれば
いいんじゃないのでしょうか。
>
> それから、全ての芸術作品には作者の生き様や人生観が表れるものだと思います。
> 「プロレス＝生き様」というのは、「プロレス＝芸術」と言っているのに
> すぎないのでは？

芸術作品に生き様や人生観が表れるのは否定しませんが、だからと言って
芸術＝生き様というのはちょいと乱暴じゃないの。
>
> >そう言う意味でビートたけしはプロレスラーだし、清原もまたプロレスラーと言っ
て
> >いいでしょう。

これは確かに言葉足らずでしたね。
｢プロレスラー｣というより｢プロレス的な人｣と言う方が判りやすいかもしれない。
>
> タレントが何か事件を起こしたり、スポーツ選手が成績が悪かったりして、
> 一時的にマスコミに叩かれて、それが「世間と戦っている」ことなんですか？

いや、そういう具体的な事じゃなくて…
人生のアップダウンの幅とでもいいましょうかね、
「世間と戦っている」というのは。難しいね。

> マスカラスでもテーズでも天龍でも、プロレスを蔑視する世間の目の中で、
> プロレスという職業に誇りを持てるように、自分を高めていこう、
> 世間の目を変えていこうとする姿勢が「プロレスラーが世間と戦っている」
> ことなのかと思ってました。
>>
> 私は、猪木イズムっていうのは、
> 「人生の中でどんな苦難に出会っても、それを糧にして前向きに生きていく姿勢」
> っていうようなものだと思っています。
> 逆境の中から這い上がる強いエネルギーというのは、
> どんな人のどんな人生においても必要とされるものであって、
> 猪木ファンが猪木を人生の師のように思う気持ちは分る気がします。
>
> しかし、それと、プロレスラーの定義とは無関係でしょう。
>
> ちなみに、私の中では、プロレスラーというのは、格闘家であり、俳優であり、演出家であり、
> 観客に対して何かしらのメッセージを表現する芸術家であると思っています。
> 猪木は、数多い個性的で魅力あるプロレスラーの一人にすぎません。

だから言ったじゃん。
｢猪木原理主義者の私はプロレスってそう言うもんだと思っている｣って。
猪木イズムに対する考え方だって、俺とあなたとは違うわけだし
それが当たり前だろ。
プロレスラーの定義にしても、これは俺のプロレス者としての考え。
マニュアルを望んでいちゃだめだよ。自分で見つけなきゃ。

> 猪木は、数多い個性的で魅力あるプロレスラーの一人にすぎません。
スタンスが違うんだもん。
あなたにとっては｢プロレスラーの一人にすぎません｣、
俺は｢猪木原理主義者｣、
考え方が違って当然、良い悪いでなくね。
長文失礼。
[1874] 言われてみるとそうだよな
投稿者名: 広野浩二
投稿日時: 2000年10月16日 01時33分
> 八百長疑惑で何か世間を騒がす問題が発生したとして、
> 一番重要なのは、スポンサーが降りてしまわないかどうか、
> フジが放送を中止してしまわないかどうか、っていうことですよね。

　そうなんですよね。
　ただフジがバックにつくか否かと八百長の増減は、
　実は因果関係が薄いんじゃないかと。
　責任問題が発生したとしてもフジが指示してＤＳＥにやらせるのと、
　フジの知らないところでＤＳＥが勝手にやった(と言い逃れできる)のとでは、
　やはり違うんじゃなかろうか。
　田中政志はああ書くけど、
　フジがバックつこうがつくまいが、
　八百長は増えもしないが減りもしないんじゃないかなあ。
　いや、もともと八百長がなかったのなら、
　どのみち増えも減りもしないわけだけど。

> ＰＲＩＤＥにとってマイナスイメージとなる事件に対して、
> ＤＳＥが考えることは、どのようにしてそれらの事件を未然に防ぐかであって、
> それらが起きてしまったときに、責任の所在をどこにおくか何てことは彼らの内輪の問題であって、
> 彼らにとっては副次的な問題でしかないでしょう。

　いや、副次的な問題ではないでしょう。
　未然に防げるに超したことはないから最善は尽くすだろうけど、
　責任逃れの保険を売っていくのも当然なんじゃなかろうか。
　そら、まあ、順序からいけば後のほうだから、
　副次的ではあるのだけれど、
　責任の所在の確認と責任逃れはワンセットになってるもんじゃなかろうか。
　テレビ局やＤＳＥや猪木が悪いというのではなく、
　田中政志がテレビ局の体質をよくわかってないんじゃないかと、
　そっちのほうを批判したいわけだ。
　フジがバックにつくか否かと八百長の増減は、
　やはり因果関係が薄いと思うのだがいかがでしょうか?
　一言さんはどう思います?
[1875] この定義には賛成
投稿者名: 広野浩二
投稿日時: 2000年10月16日 02時51分
　記事で読んでて期待しながら試合のビデオを見たら、
　ただのルーティンワークだったりして拍子抜けなんてのはよくあること。
　プロレス団体が提供するストーリーより、
　プロレスマスコミが提供するストーリーのほうが面白かった時期があるのね。
　それだけライターの能力が傑出してるのだと思う。
　Ｋ−１のフランシスコ・フィリオ戦など、
　カウンター狙いのフィリオに対して対戦相手が膠着してるのがほとんどなのに、
　「間合い地獄」と命名した時点で手に汗にぎる熱戦になってしまう。
　観客の想像力が退屈な日常に勝利した瞬間なわけですよ。
[1876] Re: プロレスのストーリーについて�　．法璽困琉磴�
投稿者名: 広野浩二
投稿日時: 2000年10月16日 03時12分
> ＷＷＦと日本のプロレスでは、ファンのニーズは違うわけで、
> 私は、日本のプロレスのストーリーっていうのはイズムの戦いを軸にすれば、
> もっともっと盛り上がるとおもうんですよ。

　確かにニーズ違いますよ。
　ケインのロックに対する嫉妬は
　クラスの人気者に対するいじめられっこの物語。
　エディ・ゲレロのチャイナに対する屈折は、
　キャリアウーマンと結婚したうだつのあがらぬ専業主婦の苛立ちの物語。
　実況のキングとタズの抗争は、
　定年退職して現役を引退するも、
　「今風な若者」にたいする納得できない思いを抱えた熟年の不満。
　ケインとＸパックの友情物語は、
　まんまシザーハンズでしょう。
　またストーンコールドの交通事故疑惑に対してＨＨＨが発言した、
　「陰謀や策略はいくらでも使うが、それはリングの上でヤツを倒すためだ」は
　ハカイダーやベジータといった一本筋の通った屈折したライバルそのままです。
　プロレス格闘に対してプロレス演劇という棲み分けの概念が提唱されてます。
　日本のインディーズがＷＷＦを意識しても、
　低予算な切なさが漂っててしんみりとしちゃうんですね。
　ジェラシックパークを見た後でＲＥＸを観賞するような、
　やるせない無力感です。
　ハリウッド映画をパクるにはまず制作費をパクれなきゃダメという、
　悲しい現実の壁に直面するのでした。

　話はそれましたが日本のファンに受ける物語を提供するのは、
　背広組の重要な役割。
　かませ犬発言や蹴撃事件といった
　選手の感情が赴くままのアドリブに依存してるようでは、
　シナリオライターの手腕が疑われてもしょうがないように思います。
[1877] Re: 討論を始めましょうか。
投稿者名: ドンブラコ
投稿日時: 2000年10月16日 11時59分
良いプロレスラーとダメなプロレスラーを区別する定義として精神的な人種
区別にスポットを当て考察すると見えてくる物があります。

良いプロレスラー　アントニオ猪木　前田明　⇒狩猟民族

ダメプロレスラー　佐々木健介　　　　　　　⇒農耕民族

プロレスファン　　私　　　　　　　　　　　⇒農耕民族

猪木信者　　　　　あなた　　　　　　　　　⇒農耕民族

よそものタニマチ　メガネスーパー　DSE　　　⇒狩猟民族

つまり我々（一部を除く）は自分の自我（狩猟民でありたい）を脅かし続ける
エス（本当は農耕民なのに）を排除せずにはいられない衝動がいつもあって、
それを昇華する手段として猪木的なものを信仰し、健介的なものを否定し続けなければならないのです。
因みに、狩猟民系であるが尊敬されない失敗例として以下の例を挙げます。

メガネスーパー　DSE　谷津　北尾　長州　グレートサスケ　ターザン山本　　　　　　　
[1878] 広野浩二＞田中正志
投稿者名: ちょっと一言
投稿日時: 2000年10月16日 13時09分
広野浩二さんが何をおっしゃりたかったのか、ようやく分かりました。

＞フジがバックにつくか否かと八百長の増減は、
＞やはり因果関係が薄いと思うのだがいかがでしょうか?
　
確かに言われてみるとそうですね。

WOWOWで放送されてても、リングスでは八百長が行われていたわけですし、
大相撲で八百長が行われていても大相撲は放送されつづけるわけですし、
ヤクルト-広島最終戦で宮出がわざとストレートを続けて投げて金本にホームランを打たせて、
3割30本30盗塁を達成させてあげたとしても、どのマスコミも批判しないわけですし。

佐竹vs村上戦が片八百だとして、それをフジは承諾していたのか、それとも、ＤＳＥの契約違反なのか、
フジは黙認したのか、激怒したのか、私にはわかりませんが、少なくとも、
今後も、ＰＲＩＤＥでそういった試合が行われるのかどうかは、
高田vsボブチャンチン戦ではっきりと分かるんじゃないかと思っています。

「フジがバックにつくか否かと八百長の増減は、
因果関係が薄いと思うのだがいかがでしょうか?」
このテーマで、極悪版に投稿してみたら？
[1879] なんじゃーこりゃあ。
投稿者名: ちょっと一言
投稿日時: 2000年10月16日 21時21分
こんな行儀のいいレス返してほしくねえんですよ。
そんないいわけ聞きたきゃねえんですよ。

とんちのきいたレスを返してくれるんじゃねえんですかい。
あんたのプロレス者としての熱い思いを語ってくれるんじゃねえんですかい。
あんたが一流だと思うレスラーのすばらしさを語ってくれるんじゃねえんですかい。

あんたの生き様っちゅうのは、
自分の腹の中でだけいきがってて、人前に出れば、
人の顔色みて、人に気ぃ使って、あいそ笑いをふりまく、
「会社に引かれたレールを、只走っているだけのサラリーマン」
だったんですかい。
[1880] 暖簾に腕押し男
投稿者名: ひまわりナッツ
投稿日時: 2000年10月17日 01時01分
> とんちのきいたレスを返してくれるんじゃねえんですかい。
> あんたのプロレス者としての熱い思いを語ってくれるんじゃねえんですかい。
> あんたが一流だと思うレスラーのすばらしさを語ってくれるんじゃねえんですかい。

｢ですかい｣と｢ねえんですよ｣、真似たな。
結局俺が最初にしたレスを根にもってんじゃん(笑)。
トンチの効いたラリーがしたかったらそれなりの球を投げなきゃ。
売り言葉に買い言葉じゃ…ねぇ。
それに｢熱い思い｣も、｢レスラーの素晴らしさ｣も語る気はサラサラないん邪！
>
> あんたの生き様っちゅうのは、
> 自分の腹の中でだけいきがってて、人前に出れば、
> 人の顔色みて、人に気ぃ使って、あいそ笑いをふりまく、
> 「会社に引かれたレールを、只走っているだけのサラリーマン」
> だったんですかい。

え、そうなの？あたしの生き様、そんななの？
大体さ、いきなり俺の生き様をどうこう言われたって困るんだけど。
人に語るほどの物じゃないっすよー。
[1881] Re: 広野浩二＞田中正志
投稿者名: 広野浩二
投稿日時: 2000年10月17日 02時03分
　だらだらと長いわりには説明力の弱い文章におつきあいいただき、
　ありがとうございました。
　
　そうなんですよ。
　こういう掲示板で論争するには八百長の有無はそれなりに重要なのですが、
　実際に興業や中継をやる側にとってはどうでもいいことなのかもしれません。
　高田vsボブチャンチン戦を今は待ちたいところです。
[1882] Re: プロレスのストーリーについて��
投稿者名: ミッキノックルー
投稿日時: 2000年10月17日 03時25分
> ＷＷＦと日本のプロレスでは、ファンのニーズは違うわけで、
> 私は、日本のプロレスのストーリーっていうのはイズムの戦いを軸にすれば、
> もっともっと盛り上がるとおもうんですよ。

いいですね、“イズムの戦い”って。
ＷＷＦはあれでもういいんで、日本のプロレスというか、
新日本とノアは違ったものを見せてくれればいい。
ＷＷＦ的なものはＦＭＷがやればいい。（なんか貧相だけど）
ただ、これって、長続きするのかなぁという思いはするんですが。
[1883] ストーリー？
投稿者名: ミッキノックルー
投稿日時: 2000年10月17日 03時44分
あと、ＷＷＦを観ている者としては、日本のプロレスって、
全然ストーリーが無いんですよ。（インディーはおいといて）
チーム２０００もノアの旧世代ＶＳ新世代もあれは設定というだけで。
雑誌なんかをちゃんと読めばストーリーがみえてくるんでしょうが
（たぶんみえてこないと思うが、百歩譲って）めんどくさいんで
ＴＶでやれって。まぁ『あったら』の話だが。
ここはＷＷＦを勉強してね。
[1884] Re: 討論を始めましょうか。
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月17日 11時02分
> >トラブルに巻き込まれようが、偏見の目で見られようが、挫折しようが、
> >世間と戦っていくのがプロレス＝生き様であり、
> >それを体現するのがレスラーじゃないんですか。
>
> 全然違うと思います。
> そんなことを言ったら、麻原彰晃、ホーキング博士、キング牧師、コロンブス、
> ガリレオ等など、彼らは一流のレスラーになってしまうし、
> ヒクソンやカレリンはレスラーでなくなってしまう。

横からすんません。
なんか剣呑な雰囲気になってしまったのは、
そもそも、ちょっと一言さんが提示した「討論しませんか」のテーマが、
あまりにも討論のための討論というか、言いがかりに近いというか、
言いたかないけど面白くなかったのが原因のような気がします。
これじゃ面白い切り返しもできないっすよ。
で、ひまわりナッツさんの脱力レスに、ちょっと一言さんが
逆ギレ気味なことを書くからわけわかんなくなる。
そういうことだと思います。
では再開！（ってするの？）
[1885] Re: 討論を始めましょうか。
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月17日 11時03分
> つまり我々（一部を除く）は自分の自我（狩猟民でありたい）を脅かし続ける
> エス（本当は農耕民なのに）を排除せずにはいられない衝動がいつもあって、
> それを昇華する手段として猪木的なものを信仰し、健介的なものを否定し続けなければならないのです。
> 因みに、狩猟民系であるが尊敬されない失敗例として以下の例を挙げます。
>
> メガネスーパー　DSE　谷津　北尾　長州　グレートサスケ　ターザン山本　　　　

面白くなりそうなんで、もっと展開してください。
前戯だけじゃ濡れないっす。
なんてエラソーで失礼。
[1886] Re: 討論を始めましょうか。質問
投稿者名: ひまわりナッツ
投稿日時: 2000年10月17日 22時28分
> 良いプロレスラーとダメなプロレスラーを区別する定義として精神的な人種
> 区別にスポットを当て考察すると見えてくる物があります。
>
> 良いプロレスラー　アントニオ猪木　前田明　⇒狩猟民族
>
> ダメプロレスラー　佐々木健介　　　　　　　⇒農耕民族
>
何故、健介がダメレスラーなんですか!?俺のケンスキーが何で!!
なんて言ったりして。

> ダメプロレスラー　佐々木健介　

これは全然ＯＫなんですが、この男が農耕民族に区別されるのは
どんな定義なんでしょうか？。
レスラーとして保守的と言う事ですかね、
自分のテリトリーから出ない…
スイマセン、まだ良く理解出来てないみたい。


判った！嫁が北斗だからだ!!
[1887] アンドレ・ザ・ジャイアント��
投稿者名: ミッキノックルー
投稿日時: 2000年10月18日 04時34分
レッツトライｃｈのバイオグラフィーという番組

■本名：アンドレ・レネ・ルシモフ
■出身：フランス・モリエン村
　中世のたたずまいが残る静かな地方　村民２７人
■１９４６年５月１９日、父ボリス母マリアンの間に生まれる。
■父方の祖父は２３３ｃｍの大男だった！（ただし、未確認）
■家は農家で貧しかった。
■１２才の時１８２ｃｍ１０８ｋｇ
■農業はいやだったので、木工職人になる。次に農機の製造会社へ。
　しかし、再び実家の農業を手伝う。
■ある時、車がパンクしたがジャッキが無かった。そこで、
　アンドレが車を持ち上げて、その間になおした。
　そのうわさを聞いたプロレス解説兼興行主のアルフレッド・ヘイズが
　スカウトにくる。
　その時１７才、２０８ｃｍ１２６ｋｇ
■パリへ行く。昼は引越し会社で働き、夜はジムで練習。
　最初は力加減を知らないアンドレに、他のレスラーはいやがった。
■１８才の時、カナダから来ていたエドワード・カーポンティエに
　レスリングを教わる。
■ジアン・フィエレという名前でデビュー。
　伝説的なフランスの木こりの名前。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　アンドレはキレイなフランス語を使うから、家柄が良く裕福だ。
とか聞いたことがあるが、ちがった。
　本名がジアン・フィエレだと思ってたけど違うのね。
　最後までバーン・ガニアの名前はでてこなかった。

　とりあえず、おじいちゃんバンザイ！
[1888] Re: アンドレ・ザ・ジャイアント��
投稿者名: あきらっち
投稿日時: 2000年10月18日 05時08分
ふむふむ。アンドレ＝木こり、というイメージがプロレススーパースター列伝世代としてはあるのだが。なるほど。人に歴史あり。アンドレのそういった一面は、また興味深い。

ちなみに僕も池袋東口でハンを見ました。
横を通り過ぎました。
ん？　スレ違う？

山田君！　俺の座布団全部持ってけ！
[1889] アンドレ・ザ・ジャイアント��
投稿者名: ミッキノックルー
投稿日時: 2000年10月18日 05時29分
■エドワード・カーポンティエがアンドレをアメリカに呼ぼうとしたが、
　その前に日本へ行くことになっていた。
　その時の映像は、新日のものだった！国際のはなし！
　そして、挿入写真には『対前田戦』のものが！
　しかも、前田がロープにふられる瞬間！
■日本滞在中に、初めて医師の診断を受ける。
　ここで、先天的な分泌腺障害である『先端巨大症』とわかる。
　これは、成長ホルモンの分泌が止まらない病気で
　４０才まで生きられればいいほう。
■アンドレは人生をエンジョイすることにした。
　やりたい事をやって、酒もあびるように飲んだ。
■アンドレの食事
　ステーキ１６枚　ロブスター１２匹　ビール１ケース
　ワイン１０本　ジャックダニエル1本
　これぐらいは普通
■食前酒　ウィスキー２，３本
　食事中　ワイン５，６本
　食後　　コニャック
■アンドレは酒を飲んでも車は運転した。
■カナダのモントリオールへ行く。最初人気がでたが、
　対戦相手がいなくなり、しだいに人気が下降してくる。
　こまったカーポンティエは、ビンス・マクマホンとジュニアに相談する。
　ここからＷＷＦへ。名前も『アンドレ・ザ・ジャイアント』に。
■アンドレは体を鍛える必要はなかった。ジョギングはしない、
　ウェイトリフティングの器具を買っても１回も使わなかった。
　なぜなら、互角に戦えるレスラーは２，３人しかいなかった。
　ここでの映像はアルティメット・ウォリアー。（すばらしい）
■ある晩、モントリオールで飲んでいた時、４人の男たちが
　アンドレをからかいはじめた。
　男「お前はでかいが、強くない」
　アンドレ「オレはここに飲みにきただけだ、問題を起こしたくはない」
　しかし、男たちはからかい続けたため、アンドレは立ち上がり、
　彼らの方へ向き直った。男たちは一目散に店とびだし、
　外にとめてある車に逃げ込みカギをかけた。
　カッとなったアンドレは、かがんで車の下の方を持つと、
　４人の男を乗せた車をひっくり返した。
■キラー・カンとの試合中に足首を骨折する。
　実際はベッドを降りるさい、くじいていた！
[1890] Re: スタン・ハンセン自伝
投稿者名: あきらっち
投稿日時: 2000年10月18日 05時39分
スタン・ハンセン自伝といえば、プロレススーパースター列伝世代としては、テキサス・アマリロ・ファンク道場で、ハンセンがブリッジしている最中に、ドリーとテリーが喰っていたステーキの肉が思い出される。
あれはうまそうだったなあ。
僕もハンセンといっしょにヨダレを垂らしました。
あれは、はじめ人間ぎゃーとるずに出てくるマンモスの肉なみのうまさだった。
[1891] Re: アンドレ・ザ・ジャイアント��
投稿者名: あきらっち
投稿日時: 2000年10月18日 05時58分
> 　これは、成長ホルモンの分泌が止まらない病気で
> 　４０才まで生きられればいいほう。

> ■アンドレは人生をエンジョイすることにした。
> 　やりたい事をやって、酒もあびるように飲んだ。

> ■アンドレの食事
> 　ステーキ１６枚　ロブスター１２匹　ビール１ケース
> 　ワイン１０本　ジャックダニエル1本
> 　これぐらいは普通
> ■食前酒　ウィスキー２，３本
> 　食事中　ワイン５，６本
> 　食後　　コニャック

す、す、す、凄いな。
俺も酒好きだけど、、、こんな飲んだら、４０才どころか、５分で死にます。
アンドレ、スバラシイ！
[1892] アンドレ・ザ・ジャイアント��
投稿者名: ミッキノックルー
投稿日時: 2000年10月18日 06時13分
■１９８６年映画『プリンセス・ブライド・ストーリー』に出演
　そのため、イギリスへ行く。
■イギリス滞在中、背中の痛みがひどくなり手術をする。
　その時、一番困ったのは麻酔担当の医師で、
　どれだけの量を注入すればいいのかわからなかった。
　そこで参考にしたのが飲酒量。
　ビンスＪｒ「アンドレはウォッカ２リットル飲んでやっと酔う」
■レッスル・マニア３　アンドレＶＳホーガン
　アンドレは試合前、マクマホンと負けることに合意していた。
　でも、ホーガンはひどく心配していた。大巨人のことだから
　いつ気が変わらないかと信用していなかった。
　しかしアンドレはこのビジネスに感謝しており、裏切ることはなかった。
　果たして、ホーガンのボディスラムによって、アンドレは負けた。
　（と、放送していた。なんでだ？レッグドロップの映像はなし）
■１９９３年、父ボリスが死亡。フランスへ帰る。
　１月２７日、モリエン村からパリのホテルにもどる。
　そして翌日、彼が目覚めることはなかった。
　心不全、享年４６才　２４０ｋｇ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　なかなかいい番組だった。真実（？）もわかったことだし、
知らなかったこともあったし、ちょっといい話しもあったし。
前田がでたときなんか、ヨーロッパじゃぁ
「おい！クィック・キック・リーだよ！」
って、話題になったんだろうなぁ。（しみじみ）
　残念だったのは、日本人レスラーのインタビューがなかったことか。
ゴリラ・モンスーンやコワルスキーはでてたのに。

ともかく、隔世遺伝だなこれからは。
[1893] Re: 討論を始めましょうか。答えになってないかも？
投稿者名: ドンブラコ
投稿日時: 2000年10月18日 12時10分
我々（一部を除く）は猪木及びプロレスに対して心の中でアンビバレンス（同一の対象に対して愛と憎しみ、尊敬と軽蔑の様な正反対の矛盾した感情）を同居させているのです。
猪木は本物のファイターであり様々な事情でヤオを行った事もあるがその源流としてはやはり本物のファイターであった（愛）に対し、猪木のファイトはやはりその総てがフェイクであり真剣勝負及びその結果としての勝利は一つも無い（憎しみ）。この後者（憎しみ）が真実であるが、我々は快くこの真実を受け入れることが出来ずにいる、そしてこの本物のファイトと実力が無い猪木及びプロレスに対して、それを求めているという事が様々な葛藤や怒りを発生させている（失望しながらもプロレスを見続けたり、この掲示板でミニ衝突が起ったり）。
葛藤や怒りが生じるのは現実を否認するからである、現実を否認した者は頻繁に他者と争わねばならなくなり、そしてその争いに必ず負けるのである。
これがプロレス討論の悲しい結末であると認識しつつ、そこから逃げ出せない私自身の中に生ずる葛藤や怒りと戦い続ける私がここにいる。これもプロレスか。
[1894] Re: 討論を始めましょうか。答えになってないかも？
投稿者名: キャサリン
投稿日時: 2000年10月19日 00時21分
ど、どーしちゃったんすか、文体まで変わって。
でも非常に好感持てるッス。俺も同じ隔離病棟の患者と思ってるッス。

> 葛藤や怒りが生じるのは現実を否認するからである、現実を否認した者は頻繁に他者と争わねばならなくなり、そしてその争いに必ず負けるのである。
> これがプロレス討論の悲しい結末であると認識しつつ、そこから逃げ出せない私自身の中に生ずる葛藤や怒りと戦い続ける私がここにいる。これもプロレスか。

そうですね。私も以前のスレッドで世間様という表現を使いましたけど、
プロレスなんてやっぱろくなモンでないです。
プロレスファンは全国３千万人。
対して世間様は６０億からの支持者がいらっしゃる。
ついでにいえばプロレスファンを自認する我々も本当は現実に熱狂する側の
人間であったりする訳ですね。
あらかじめ負け戦しか無い状況で、でも逆転できる瞬間、あるいは世間様に
残した傷が見たいのであります。だから伝統芸能になってもらっちゃ困るッス。
[1895] Re: アンドレ・ザ・ジャイアント��
投稿者名: キャサリン
投稿日時: 2000年10月19日 00時28分
> ■１９８６年映画『プリンセス・ブライド・ストーリー』に出演
> 　そのため、イギリスへ行く。
> ■イギリス滞在中、背中の痛みがひどくなり手術をする。
> 　その時、一番困ったのは麻酔担当の医師で、
> 　どれだけの量を注入すればいいのかわからなかった。
> 　そこで参考にしたのが飲酒量。
> 　ビンスＪｒ「アンドレはウォッカ２リットル飲んでやっと酔う」
> ■レッスル・マニア３　アンドレＶＳホーガン
> 　アンドレは試合前、マクマホンと負けることに合意していた。
> 　でも、ホーガンはひどく心配していた。大巨人のことだから
> 　いつ気が変わらないかと信用していなかった。
> 　しかしアンドレはこのビジネスに感謝しており、裏切ることはなかった。
> 　果たして、ホーガンのボディスラムによって、アンドレは負けた。
> 　（と、放送していた。なんでだ？レッグドロップの映像はなし）
> ■１９９３年、父ボリスが死亡。フランスへ帰る。
> 　１月２７日、モリエン村からパリのホテルにもどる。
> 　そして翌日、彼が目覚めることはなかった。
> 　心不全、享年４６才　２４０ｋｇ
> ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>
> 　なかなかいい番組だった。真実（？）もわかったことだし、
> 知らなかったこともあったし、ちょっといい話しもあったし。
> 前田がでたときなんか、ヨーロッパじゃぁ
> 「おい！クィック・キック・リーだよ！」
> って、話題になったんだろうなぁ。（しみじみ）
> 　残念だったのは、日本人レスラーのインタビューがなかったことか。
> ゴリラ・モンスーンやコワルスキーはでてたのに。
>
> ともかく、隔世遺伝だなこれからは。

面白かったです。そういえば「アンドレは一家で一番チビだった」説を
古館が言ってたけど、親父はどうだったんだろう。
あと「ネェネェ馬場さん」みたいな黒歴史じゃなく、馬場の正伝みたいな本を
すごく読んでみたいんだけどなあ。
[1896] Re: 騙されてたのかな？
投稿者名: セーフティブレンバスター
投稿日時: 2000年10月19日 07時01分
列伝は嘘八百だとは思っていたけど、まさかアンドレが亡くなった時の記事までガセとは。
記事にあったのは、親父さんがフランスからの移民でアンドレ自身はカナダのケベック生まれのフランス系二世。親父さんは、アンドレ出世の後にフランスに帰郷。
きこりの話は全てバーン・ガニアが作り上げたギミックで、本人は非常に不愉快だった。
な〜んて、哀れなアンドレを強調してたけど・・・
[1897] ターザンがメインになった「激本」
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月19日 18時12分
って、どう思います？
立ち読みした限りでは格段に面白くなった印象（というか今までがダメすぎ）。
ターザンによる山口日昇インタビュー、紙プロ読者にとっては必読。
同じく谷川インタビューも面白かった。
[1898] Re: アンドレ・ザ・ジャイアント��
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月19日 18時12分
名作「プロレス・スターウォーズ」では、パリの地下プロレス（見世物小屋同然）
でくすぶっていたアンドレを拾い上げたのが国際の吉原社長だったことになってる。
そのあとアンドレをＡＷＡのバーン・ガニアに紹介したのも吉原社長。
アンドレ「見えるのだ、若松よ…。お、俺にはミスター吉原の顔が…（号泣）」
子供「（困惑）ど…どうしたのかな。大人のアンドレが泣いてる……」
ファンタジーの中にも一片の真実があると信じたい私ですが、
実際のところはどうなんですかね。
[1899] 週プロＳ記者と「Ｐ−ＭＯＤＥＬ」
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月19日 18時13分
週プロ増刊号を（今さらながら）立ち読みしてたら、
鈴木記者による編集後記に、ドームで平沢進の曲が流れたので思わずニヤリとした、
という記述があった。
平沢進。Ｐ−ＭＯＤＥＬ。
これって、夫人の趣味と一緒じゃないですか！
影響されたのか、もともとファンだったのか……？？
ターザンは彼女について「ヘビメタ少女だった」と回想してるけど、
旧紙プロのコラムを読む限り、明らかにニューウェイヴ系の趣味だった。
そんなわけで、彼女の離婚と再婚の引き金となったのは、
どちらの場合も「音楽の趣味」だったのではないかと想像。
[1900] 平田ＶＳ後藤
投稿者名: 夜を撃つ
投稿日時: 2000年10月19日 18時19分
平田ＶＳ後藤のマシーン対決って、今までと異質な気がするんですが、
どう思いますか？　個人的には引きました。
なんとなく紙プロっぽいテイストを感じるんですけど、
実際にやられてしまうと興醒め。
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