真・紙のプロレス掲示板

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真・紙のプロレス掲示板

[過去ログ]

管理人さんへ
利用規約に違反しないように管理してください。他人の誹謗中傷は厳禁です。
このメッセージは削除していただいて結構です。

[901] Re: 責任投稿　最強の日本人は誰だ？

投稿者  : ミッキノックルー
投稿日時: 2000年6月30日 18時32分

>ひまわりナッツさんもプロレス・ネタを出してくれたことだし、
>やっぱ私もいった限りは責任投稿ってことで…。
>
>みんなマニアックに走りがちなんだけど、
>意外にこの古典的なネタって語られてないと思いません？
>
>現役最強の日本人（プロ・アマ問わず）は誰か？ってヤツ。
>ルールは、素手に限るが、それ以外なんでもあり。体重制限無し。
>時間制限なし。KOもしくはギブアップに限る。
>
>やっぱ貴乃花か？

力士が多いですね。まあ、１３０ｋｇでジュニアみたいなもんだし。
アマレスは１３０ｋｇまでだそうで。
天龍が
「相撲時代、いじめとかケンカとか散々見てきたからね。
　相撲の“かわいがり”はすごいよ。」
「バーリトゥードみたいなのは、相撲時代に散々やってきたから、
　もうあんなのはやりたくねぇなぁ。」
てなこと言ってるし。
やっぱり、相撲はいいねぇ。（しみじみ）

[902] Re: カシン－ヘンゾ戦白紙

投稿者  : ミッキノックルー
投稿日時: 2000年6月30日 18時47分

>>藤波社長が反対しているみたいだが、
>>カシン－ヘンゾ戦を盛り上げるためのアングルだったら、
>>なかなかすごいね。
>>
>長州ー大仁田も盛り上げてくれたしね。
>藤波社長のキャラもつくられたものなのか？
>
さすがに、藤波社長は“素”でしょう。
周りから、いいようにいじられてる様にしか見えんが、
これがキャラだったらすごいよ。
素直な行動＆発言がそのままアングルになる、
おそるべし“ナチュラル・ボーン・アングル”藤波辰巳！

[903] Re: 語ろう藤波辰巳

投稿者  : It's true!
投稿日時: 2000年6月30日 19時57分

>>>藤波社長が反対しているみたいだが、
>>>カシン－ヘンゾ戦を盛り上げるためのアングルだったら、
>>>なかなかすごいね。
>>>
>>長州ー大仁田も盛り上げてくれたしね。
>>藤波社長のキャラもつくられたものなのか？
>>
>さすがに、藤波社長は“素”でしょう。
>周りから、いいようにいじられてる様にしか見えんが、
>これがキャラだったらすごいよ。
>素直な行動＆発言がそのままアングルになる、
>おそるべし“ナチュラル・ボーン・アングル”藤波辰巳！

藤波っていつからあんなふうになっちゃったの？
昔から？
昔はかっこよかったような気がするんだけど。
みなさんどう思います？

[904] Re: カシン－ヘンゾ戦白紙

投稿者  : 稲妻イチロー
投稿日時: 2000年6月30日 22時06分

>藤波社長が反対しているみたいだが、
>カシン－ヘンゾ戦を盛り上げるためのアングルだったら、
>なかなかすごいね。

そうやってカシンのギャラをつりあげようとしているのでは？
カシンの出場は契約うんぬんよりもギャラ、しかも会社の取り分が
キーポイントなのではないでしょうか。
プライド側がどうでるか。

[905] Re: 語ろう藤波辰巳

投稿者  : ペプシマン
投稿日時: 2000年6月30日 22時14分

>藤波っていつからあんなふうになっちゃったの？
>昔から？
>昔はかっこよかったような気がするんだけど。
>みなさんどう思います？

社長就任で際立ったような気もするけど、紙プロのコラム書いている人
の影響って強いと思う。ファンがバカにしはじめたのは、そのコラムの
せいのように思う。

週プロとかゴングとか読んでいる分には、そんなにバカ社長って感じは
うけないもん。

まして一般の人なんか藤波は知っていても、バカだと思ってないよ。

[906] Re: 語ろう藤波辰巳

投稿者  : ＣＡＴＨＡＬＩＮＥ
投稿日時: 2000年7月1日 01時28分

>藤波っていつからあんなふうになっちゃったの？
>昔から？
>昔はかっこよかったような気がするんだけど。
>みなさんどう思います？

時は流れ、人も変わりました。
藤波と船木は昔からずっと「ああ」でしたよ。

炸裂しまくるドラゴン・コメント、ドラゴン・マウス・オープン、ドラゴンワイフ、
ドラゴン・パピーラブなど、数々の必殺技を皆が楽しめる時代が到来したのは、
私にはうれしい限りです。

[907] パンクラスに第３勢力

投稿者  : アンドレ高山
投稿日時: 2000年7月1日 02時02分

ジメジメした季節、皆様いかがお過ごしでしょうか？
この度、パンクラスにおいて第三勢力が発生しました。
その名は「菊田軍団（仮名）」。メンバーは菊田早苗・須藤元気・松永裕央・石川英司の４名。パンクラス活性化の原動力になることを期待したいです。
ちなみに練習は東京・横浜とは全く別に行ってる模様です。
詳細はパンクラスのＨＰをご参照ください。
菊田選手ならきっとパンクラスをおもしろくしてくれるはず！

[908] Re: パンクラスに第３勢力

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月1日 03時05分

>ジメジメした季節、皆様いかがお過ごしでしょうか？
>この度、パンクラスにおいて第三勢力が発生しました。
>その名は「菊田軍団（仮名）」。メンバーは菊田早苗・須藤元気・松永裕央・石川英司の４名。パンクラス活性化の原動力になることを期待したいです。
>ちなみに練習は東京・横浜とは全く別に行ってる模様です。
>詳細はパンクラスのＨＰをご参照ください。
>菊田選手ならきっとパンクラスをおもしろくしてくれるはず！

これはですねー、つまり、「＊＊さん、僕と真剣勝負してください！」
と言ってるわけですかねえ？菊田はアマ時代にバトラーツの
だれだったかをまったく相手にしませんでしたからねえ。
今の序列が低すぎる可能性はあるよね。

[909] ファイプロマニア必見

投稿者  : ファイプロＧエディット王国
ＨＰ    : http://www5a.biglobe.ne.jp/~f-pro
投稿日時: 2000年7月1日 03時50分

ファイプロマニアはぜひ！！
今回の目玉は重大発表アリ！！

[910] かわいいぞ！

投稿者  : ひまわりナッツ
投稿日時: 2000年7月1日 18時13分

日スポより
（大仁田がリングサイドに踏み込もうとした瞬間、長州のカン高い声が試合前の会場に響いた。
約３メートルの距離まで近づくと「怖くなって、狂ったか！」と怒鳴りつけた。
報道陣にも公開しない試合前の練習に乱入した邪道を少しも寄せ付けず「入るな、コラッ」と１０回以上も連発。
動けなくなった大仁田が「おれは１人で来たんじゃー」と叫んで嘆願書をかざすと「越中、受け取っておけ」と冷たくあしらった。)
「おれは１人で来たんじゃー」って、かわいい。
初めてのおつかい　みたいじゃー。

[911] Re: パンクラスに第３勢力

投稿者  : ミッキノックルー
投稿日時: 2000年7月1日 20時08分

>ジメジメした季節、皆様いかがお過ごしでしょうか？
>この度、パンクラスにおいて第三勢力が発生しました。
>その名は「菊田軍団（仮名）」。メンバーは菊田早苗・須藤元気・松永裕央・石川英司の４名。パンクラス活性化の原動力になることを期待したいです。
>ちなみに練習は東京・横浜とは全く別に行ってる模様です。
>詳細はパンクラスのＨＰをご参照ください。
>菊田選手ならきっとパンクラスをおもしろくしてくれるはず！

「まだ、入ったばかりの下っ端なんで大きいことは言えません。」
なんて言ってたが、これで言いたい放題言うのかな。ぜひ希望。
対柳沢戦で、常に（たぶん）上になって、パスガードをこつこつやってた。
プライドの人達（特に柔術使い）も見習ってくれよ。

[912] Re: かわいいぞ！

投稿者  : 中野猛虎会
投稿日時: 2000年7月1日 21時31分

なんかオハコの嘆願書も今回は妙に丁寧文調だったりして。
完全な長州ペースですわな。
大仁田劇場v.s.長州劇場の第１幕でした。

[913] 朝までチーム２０００．

投稿者  : 中野猛虎会
投稿日時: 2000年7月1日 22時11分

蝶野をブッキングした奴の意図もようわからんが、
蝶野自身も、どんな“計算”があって出演承諾したのだろう？
まさか、乱発する少年犯罪に、居ても立ってもいられなかったわけではあるまいて。

蝶野の“計算”とは？
　①　マット界の論客としての能力をアピールしたかった。
　②　いまだに一部では特異な目で見られがちな「プロレスラー」が
　　　ごく一般的な社会常識・社会通念を持ち合わせた人間であることを
　　　アピールしたかった。すなわち、プロレスの脱イメージのため。
　③　参加していたいわゆる知識人のなかから、
　　　目ぼしい人物をチーム２０００にスカウトするため（んあー？）。
　④　とりあえず、テレビに長時間映ることが
　　　サブリミナル効果よろしく個人的な宣伝につながるといった安易な考え。
　⑤　本当はくだらない大人のルール内での実のない論議にクサビを打つべく、
　　　一発カマしたかったが、そんな雰囲気じゃなく、
　　　あえなく不発に終わってしまった。

さあ、どれよ？蝶野先生。

[914] Re: 朝までチーム２０００．

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月2日 05時18分

>蝶野をブッキングした奴の意図もようわからんが、
>蝶野自身も、どんな“計算”があって出演承諾したのだろう？
>まさか、乱発する少年犯罪に、居ても立ってもいられなかったわけではあるまいて。
>
>蝶野の“計算”とは？
>　①　マット界の論客としての能力をアピールしたかった。
>　②　いまだに一部では特異な目で見られがちな「プロレスラー」が
>　　　ごく一般的な社会常識・社会通念を持ち合わせた人間であることを
>　　　アピールしたかった。すなわち、プロレスの脱イメージのため。
>　③　参加していたいわゆる知識人のなかから、
>　　　目ぼしい人物をチーム２０００にスカウトするため（んあー？）。
>　④　とりあえず、テレビに長時間映ることが
>　　　サブリミナル効果よろしく個人的な宣伝につながるといった安易な考え。
>　⑤　本当はくだらない大人のルール内での実のない論議にクサビを打つべく、
>　　　一発カマしたかったが、そんな雰囲気じゃなく、
>　　　あえなく不発に終わってしまった。
>
>さあ、どれよ？蝶野先生。

朝生の、パネラーの入場がプロレス的で好きなのですが、あのときの蝶野の
２０００ポーズは、本人がやりたくてやったのかどうかにも非常に興味が
あるんですよ。見た方、どう思いますか？

[915] Re: 朝までチーム２０００．

投稿者  : 土
投稿日時: 2000年7月2日 06時20分

>朝生の、パネラーの入場がプロレス的で好きなのですが、あのときの蝶野の
>２０００ポーズは、本人がやりたくてやったのかどうかにも非常に興味が
>あるんですよ。見た方、どう思いますか？
>
>
みました。やりたくてやったと思いますよ。
違った角度から、よりかっこよく登場するために

わたしの記憶が正しければ、蝶野入場の際の
カメラ、スイッチャーのミスを、、

放送時　　ー　　体全体のひいた画→上半身（指、サングラスが
　　　　　　　　印象的だった）
こうであったら
よかったのに　ー朝生パネラー入場音楽流れるが１０秒程待たせる
　　　　　　　　やっと蝶野登場、、割れんばかりの拍手、罵声、
　　　　　　　　ワンショットで体全体から上半身へズームイン。

　　　　　なんてね！
　　　　　やりたくてやったと思われる理由がわからん?　　　　　

[916] 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月2日 06時21分

紙プロのイベントの時は会えなかった「反証は」管理人と、昨夜からロフトプラスワンで
落ち合い、明け方に、「ＷＷＦの試合はどこまで台本に束縛されてるんだ？」
「技の受け方決まり方はすべてお約束の範囲か？」「日本ではどうなんだ？」
「なんでお約束が必要なんだ？」みたいな話しで盛り上がりました。
くわしくは、まずは「反証は」さんが書いてくれる約束なので、お楽しみに。引き続き私も書きます。
皆様の議論への参加も、もちろんお待ちしています。

[917] Re: 朝までチーム２０００．

投稿者  : ミッキノックルー
投稿日時: 2000年7月2日 14時02分

>蝶野をブッキングした奴の意図もようわからんが、
>蝶野自身も、どんな“計算”があって出演承諾したのだろう？
>まさか、乱発する少年犯罪に、居ても立ってもいられなかったわけではあるまいて。
>
>蝶野の“計算”とは？
>　①　マット界の論客としての能力をアピールしたかった。
>　②　いまだに一部では特異な目で見られがちな「プロレスラー」が
>　　　ごく一般的な社会常識・社会通念を持ち合わせた人間であることを
>　　　アピールしたかった。すなわち、プロレスの脱イメージのため。
>　③　参加していたいわゆる知識人のなかから、
>　　　目ぼしい人物をチーム２０００にスカウトするため（んあー？）。
>　④　とりあえず、テレビに長時間映ることが
>　　　サブリミナル効果よろしく個人的な宣伝につながるといった安易な考え。
>　⑤　本当はくだらない大人のルール内での実のない論議にクサビを打つべく、
>　　　一発カマしたかったが、そんな雰囲気じゃなく、
>　　　あえなく不発に終わってしまった。
>
>さあ、どれよ？蝶野先生。

⑥藤波社長による強制出演命令

蝶野「藤波っ！朝生でてやったぞ、オラ！次はオレらの番だ！ようく聞け！
　　　今すぐベルト持って来い！あの価値のねぇベルト、オレらで価値高めてやるよ！
　　　健介じゃつとまってねぇぞ、オラ！オレらだけ見てればいいんだオラ！」

[918] 朝まで越中詩郎

投稿者  : ミッキノックルー
投稿日時: 2000年7月2日 14時17分

朝まで生テレビ　テーマは『２１世紀の日本経済』出演：越中詩郎

「だから、その前に維震だって！」
「景気が悪いとか、かゆいとか言って競争に参戦できないヤツが主役じゃないって！」
「まずは、本隊をぶっ潰せって！」
「それから、自分達の旗をもっとデカくさせてやることなんだよ。」
「おてんとうさまはちゃんとみてる。だから練習しろって。」
「まったく、今のヤツらは覇気がねえ。」

ビバ！越中！あんたがサムライ！

[919] Re: 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月2日 16時31分

「反証は」さん、徹夜帰りで、まだ寝てるかな（笑）。じゃ、一足早く目覚めた私が書こう。

「反証は」さん曰く、ＷＷＦでクリス・ベノイがロックにドラゴン・スクリュー
を決めてダメージを与えたのは、最終的にはロックが勝つと決められている
試合の中でベノイが見せた一瞬の意地＝シュート、セメントだったとのこと。

対して私は、昔のアメリカンプロレスならともかく、現在のＷＷＦなどには
そのようなスティッフな行為が介在する余地はなく（ギャラがいいからね）、
ドラゴンスクリューもあくまで事前にバンプのパターンが取り決められて
いるお約束のひとつにすぎないという考え。

ただこういってしまうと、私が岡村正史のようにプロレスのすべてを
ギミック・フェイクとしてとらえてるようだが、そうではなく、
そういったお約束は、レスラー相互の力量の比較をほぼ正確に
記号変換したものであることがほとんどだと考えています。

[920] Re: 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月2日 16時47分

>ただこういってしまうと、私が岡村正史のようにプロレスのすべてを
>ギミック・フェイクとしてとらえてるようだが、そうではなく、
>そういったお約束は、レスラー相互の力量の比較をほぼ正確に
>記号変換したものであることがほとんどだと考えています。
>

興行の連続の中で、毎回予測困難な技のパターンで実力差を
表現していると、負かされる側の身体がもたないので、
「長州をコーナーに振った木村は必ずラリアットで返される」
「長州にバックドロップを食らうために藤波はヘッドロックを試みる」
などのお約束＝記号に一本化していったのだと思います。

繰り返しますが、これらを私は岡村正史のようにわざとらしいフェイク
と決め打つということはありません。

ブロディが猪木の延髄斬りを３度食らって初めて倒れるというのは、
岡村正史によれば単にわざとらしい行為になるようですが、
私は、猪木の技の威力とブロディの肉体のタフさの相関、
副次的にはビジネスにおける力関係の正確な記号化だと思います。

で、みなさま、「じゃあ、だれと誰のアレは何なんだ？」みたいな話と
自説をご披露願えないでしょうか？

[921] Re: 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : レスファン
投稿日時: 2000年7月2日 19時51分

えっ、そんな見方しててどうしてプロレスファンでいられるのですか？

アメリカのプロレスファンは単純に楽しんでいるのだと思うので、そう
いうのって気にしてないと思う。私も気にしてない。

そういう見方していて楽しいですか？

すみません、質問返しになってしまいました。（この掲示板すきですよ）

[922] Re: 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : ミッキノックルー
投稿日時: 2000年7月2日 21時40分

>で、みなさま、「じゃあ、だれと誰のアレは何なんだ？」みたいな話と
>自説をご披露願えないでしょうか？

シュートではないが、“バックラッシュ”での
ディーン・マレンコＶＳスコッティ・２・ホッティの試合は、
マレンコの
「オレのほうが、技の多さ・キレ、痛めつけ方、試合の組み立て方、
　なんかの本来試合でみせる質は上だぜ」
という意味での“プロのレスラー”としてのシュートだと思った。
スコッティはまったくついていけず。

[923] Re: 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : 中野猛虎会
投稿日時: 2000年7月2日 21時54分

そういう意味では、古くはハンセン、ブロディ、長州、
新しいところではオブライト、カッキ－まで受けた馬場の１６文は最強。

[924] Re: 朝まで越中詩郎

投稿者  : 中野猛虎会
投稿日時: 2000年7月2日 22時01分

>朝まで生テレビ　テーマは『２１世紀の日本経済』出演：越中詩郎
>
>「だから、その前に維震だって！」
>「景気が悪いとか、かゆいとか言って競争に参戦できないヤツが主役じゃないって！」
>「まずは、本隊をぶっ潰せって！」
>「それから、自分達の旗をもっとデカくさせてやることなんだよ。」
>「おてんとうさまはちゃんとみてる。だから練習しろって。」
>「まったく、今のヤツらは覇気がねえ。」
>
>ビバ！越中！あんたがサムライ！

越中だけでは時間が大幅に余るということで、
友情出演として、
高田“クラッシャー・ビンビン・デカビタ”延彦が登場。
キャスター経験をフルに活かし、ココロのこもってない例の棒読み口調で越中に反論。
やがて夜中の３時過ぎにはヒップアタックとハイキックの単純明快な攻防へ自然移行。
おかげで視聴率アップ！

[925] 永島さんよジャマなん邪。

投稿者  : 中野猛虎会
投稿日時: 2000年7月2日 22時12分

全日本（川田派）と新日本の交渉は決裂に終わったとのこと。
いつもそうだが、どうも新日の永島が絡むと、話がややこしくなるみたいだ。
新日のブランドを守るのも結構だが、少しはプロレス界全体の発展を
考えたらどうだ？！

全日の開幕戦、川田v.s.渕は２１分やって川田の勝ち。
テーマとして日頃から口にしている「痛みの伝わるプロレス」を提唱。
ま、レスラーの“痛み”が観客に伝わることも大事だが、
“サド（←川田）・マゾ（←渕）”プロレスでは、
その手の嗜好がある客しか寄ってこない。
レスラーって難しいが、
川田に関しては今後の生き方が問われることは間違いない。
その生き方が俺たちを引きつけるか否か、だろう。

[926] 相島　勇人評

投稿者  : ＰＡＲＡ
ＨＰ    : http://101com.gaiax.com/home/para
投稿日時: 2000年7月2日 23時06分

を、お伝えしたかったのですが本日のカードに組まれていまへんでした。
皆様初めまして、ＰＡＲＡと言います。
７・２全日本後楽園大会の様子をお伝えしましょう。会場に元子さん復活です。
第１試合　渕ｖｓ奥村
ノッケから「京平」コールこだましました。ちなみにウォーリー山口氏が全日本所属になった模様。奥村選手頑張っているのだけれどイマイチ攻め込むにしても、アピールするにしても中途半端なご様子。下から腕を取られてあっさり負けちゃったので盛り上がりに欠けた。でも許す。
第２試合　ウルフｖｓキマラ
ここでウォーリーさん登場。どうでもいいけど小さい。選手お二人、今回スタミナ不足です。特にウルフ。最後は勝ったものの息が上がって声が出てない。でもブランチャやったから許す。

[927] つづき

投稿者  : ＰＡＲＡ
ＨＰ    : http://101com.gaiax.com/home/para
投稿日時: 2000年7月2日 23時08分

休憩時間前、渕、川田、モスマン、元子さんがリング場に上がり挨拶。川田選手はこれからも頑張ると決起し、元子さんは涙ながら今回のことを謝罪。そして、ゲスト登場、元子さんの口から出た人の名は…天龍源一郎！！！リング内に登場し、会場は割れんばかりのおお盛り上がり！「驚愕」と言った方が正しいかもしれない。天龍が全日本のマットを再び踏んだことは…事態が事態で仕方ないことなので許す。
第３試合　人生ｖｓスコーピオ
全日本らしくないが二人とも味が出ているので許す。
第４試合　ウィリアムスｖｓスミス
序盤はアマレス的展開、拍手が沸くがウィリアムスがツバ飛ばして汚い。中盤から後半にかけて眠い試合展開になる。しかもウィリアムスがツバ飛ばして汚い。最後殺人バックドロップでおお盛り上がり、振りかえるとウイリアムスがツバ飛ばしてたのが印象に残っている。でも彼なりに頑張っているから許す。

[928] づつき

投稿者  : ＰＡＲＡ
ＨＰ    : http://101com.gaiax.com/home/para
投稿日時: 2000年7月2日 23時10分

メイン　川田、モスマンｖｓバートン、ハインズ
の前に武道館の試合カード一部発表。川田、天龍ｖｓハンセン、モスマン…元子さん、苦肉の策か？賛否両論有るだろうが、天龍のスポット参戦も仕方ないことだろうと思う。他団体においては一番全日本らしい試合出来るんだろうし。もうヘッタクレも言ってられ無いけど。
で、試合。バートンがメインの主役ゲットで喜んでいるみたいで、エースがいた頃よりのびのび試合していた。この試合正に「明るく楽しく激しい」試合でした。特に頑張っていたのはハインズ、川田と互角に熱く試合していたので会場は大、ジョージコール！！最後川田の延髄蹴りに伸びてしまったが、良かった。最後ノーサイドで会場大拍手。終了２時半。勿論許す、なんて言える立場じゃないか。まあこれからの活躍に期待しましょう。
この掲示板見ている人で全日で相島勇人の試合見たという人、どうだったかカキコして下さい。ちなみに僕来週も行きますので、それでは。

京平コールは、試合毎に出てましたが…なんか半端でした。ウォーリーコールも有ったよ。

[929] Re: 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月2日 23時45分

>えっ、そんな見方しててどうしてプロレスファンでいられるのですか？
>
>アメリカのプロレスファンは単純に楽しんでいるのだと思うので、そう
>いうのって気にしてないと思う。私も気にしてない。
>
>そういう見方していて楽しいですか？
>
>すみません、質問返しになってしまいました。（この掲示板すきですよ）

これはもう簡単な話。表面上設定されたストーリーテリングを
単純に楽しむ面と、目を凝らせばそこから透けて見えてくる
力関係の邪推、両方面白いんです。

私の理想的なプロレス定義は、「ガチで強い人たちが、
ショーで我々を喜ばせてくれている」ですから。

[930] Re: 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月3日 00時00分

>そういう意味では、古くはハンセン、ブロディ、長州、
>新しいところではオブライト、カッキ－まで受けた馬場の１６文は最強。

馬場の死の直前のカッキーとのからみ、すごくなかった？
あれがシュートというわけでもないが、カッキーレベルでは
昔乍らの強さのレスラー相手に仕掛けるのは無理、と、
遺言でも残すかのような試合ぶりだったようです。

[931] Re: 永島さんよジャマなん邪。

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月3日 00時30分

>全日本（川田派）と新日本の交渉は決裂に終わったとのこと。
>いつもそうだが、どうも新日の永島が絡むと、話がややこしくなるみたいだ。
>新日のブランドを守るのも結構だが、少しはプロレス界全体の発展を
>考えたらどうだ？！
>

契約書に、「ウチの圧勝」という条項を入れて判子を
押させようとしてる感さえあるよ（笑）

[932] Re: 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : ストロングスタイリスト
投稿日時: 2000年7月3日 00時37分

>私の理想的なプロレス定義は、「ガチで強い人たちが、
>ショーで我々を喜ばせてくれている」ですから。
>
いつごろからそういった定義になりました？
そうじゃなかった頃（ショーだとは思っていなかった）もある
と思いますが、ンガボさんにとってはいつ頃？きっかけは？
私の場合は、佐山のケーフェイもそうだけど、知り合いのプロレス
業界のとあるライターから内情を知らされてからですね。
その人プロレスの本出してるくせに堂々と言ってました。
私はその神経が理解できなかった。業界の人ってそうなんでしょうか？

[933] Re: つっつき

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月3日 00時42分

ＰＡＲＡさん、ありがとうございます。

私の性格からすると、守旧派は支持できないんだけど、
なんかこうもやぶれかぶれだと、行くとこまで行け、注目してるぞ、
といわざるををえんですね。
ただ、毎回「きょーへー」は頭痛いな（笑）。ウォーリー山口商魂たくましい。

ディファ有明では、相島はモスマンに３分半で負けた模様。
これでだいたいわかるけど、生で見た人はよろしく。

＃坂口夫人が元子どころでなく嫌われてるという噂あり。どういうこと？

[934] Re: 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : キャサリン
投稿日時: 2000年7月3日 00時58分

>ブロディが猪木の延髄斬りを３度食らって初めて倒れるというのは、
>岡村正史によれば単にわざとらしい行為になるようですが、
>私は、猪木の技の威力とブロディの肉体のタフさの相関、
>副次的にはビジネスにおける力関係の正確な記号化だと思います。
>
>で、みなさま、「じゃあ、だれと誰のアレは何なんだ？」みたいな話と
>自説をご披露願えないでしょうか？

このスレおもろい！
ブロディが始めたんでしょうか、回転エビを手グルグルでこらえて正拳ってのは。
あれヤですね。そういう話じゃないっすよね。

力関係の記号化ということで言えば、決められてる（？）フィニッシュより、
ロープに振って、さあそれから、という場面で一番見られると思います。
あと蔵前ラストマッチで、猪木のジャーマンを長州が返した場面。
おそらく猪木の原爆固めが原爆投げになったのは、あの時だけだと記憶してます。
（ＵＷＦ勢復帰後の藤原戦でも、ジャーマンで３カウント）
一月後の離脱を考えると興味深いです。

[935] Re: 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月3日 01時12分

>>私の理想的なプロレス定義は、「ガチで強い人たちが、
>>ショーで我々を喜ばせてくれている」ですから。
>>
>いつごろからそういった定義になりました？
>そうじゃなかった頃（ショーだとは思っていなかった）もある
>と思いますが、ンガボさんにとってはいつ頃？きっかけは？
少なくともＵＷＦの出現ではないですね。むしろＵスタイルが
対ブラジリアン柔術・ＶＴにおいて通用しなかったり、
ＶＴ対策が従来のスタイルとかけ離れていたということからですね、やはり。
Ｕスタイルは、あくまで「スタイル」、記号論の範疇と思ってました。

>私の場合は、佐山のケーフェイもそうだけど、知り合いのプロレス
>業界のとあるライターから内情を知らされてからですね。
>その人プロレスの本出してるくせに堂々と言ってました。
>私はその神経が理解できなかった。業界の人ってそうなんでしょうか？

シッシーみたいに、マジで「プロレスを信じてる」テイストの方が
おかしな少数派だと思いません？
普通の業界人とは、すなわち、アングルに忠実な人で、
ファンとは、それに乗れる人ですよ。私だって基本はそうですわ。

[936] Re: 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月3日 02時06分

>このスレおもろい！
ちょっとネタが夏枯れ気味だったので、密談を交わして、・・・ね（笑）
ネットから派生する人脈の楽しさよ。ま、それはともかく、

>ブロディが始めたんでしょうか、回転エビを手グルグルでこらえて正拳ってのは。
>あれヤですね。そういう話じゃないっすよね。
>
あれはブロディの独善的な記号化で、ほんとに相手も
納得してたかどうかは怪しいかも。

>力関係の記号化ということで言えば、決められてる（？）フィニッシュより、
>ロープに振って、さあそれから、という場面で一番見られると思います。

東京ドームでハンセンとホーガンガやったとき、ホーガンは
ハンセンのラリアットをホーガンはジャンピングニーで避け、
自分はハンセンにアックスボンバーを食らわせて勝ってましたっけね。
あれは何と何の力関係が・・・・・

[937] Re: 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : 反証は
投稿日時: 2000年7月3日 02時10分

>「反証は」さん曰く、ＷＷＦでクリス・ベノイがロックにドラゴン・スクリュー
>を決めてダメージを与えたのは、最終的にはロックが勝つと決められている
>試合の中でベノイが見せた一瞬の意地＝シュート、セメントだったとのこと。

まぁ、シュート、セメントってほどのものでもないと思うが、現代のＷＷＦでもそういった意地、レスラーとしてのプライドはあると思う。

マレンコｖｓスコッティのマレンコも強かった。

>えっ、そんな見方しててどうしてプロレスファンでいられるのですか？

いやー、まったく正しいツッコミ。
たしか俺も昨日ンガボさんに同じようなこと訊いたしね。
自分もそうであるくせに、他人もそうだと「なんで？」と訊いてしまう俺、プロレスをいろんな見方で楽しんでるのだろう。

仮りに台本があるとして、どこまで決められているのか？
長年プロレスを見ていると、ふとしたときに、そのような思いがよぎるものなのさ。

昨日はロフトプラスワンへ予告なしにンガボさんを急襲してきたが、
大変おもしろかったし、オフレコの話もあるけど、
機会があればいろんなひととオフりたいんで、そんときはみなさんよろしく。

[938] Re: 永島さんよジャマなん邪。

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月3日 04時06分

>全日の開幕戦、川田v.s.渕は２１分やって川田の勝ち。
>テーマとして日頃から口にしている「痛みの伝わるプロレス」を提唱。
>ま、レスラーの“痛み”が観客に伝わることも大事だが、
>“サド（←川田）・マゾ（←渕）”プロレスでは、
>その手の嗜好がある客しか寄ってこない。
>レスラーって難しいが、
>川田に関しては今後の生き方が問われることは間違いない。
>その生き方が俺たちを引きつけるか否か、だろう。

噂される渕や川田の人望のなさはプロレスラーとしてはどうなんだ？

ついでにいうと、だから独身なのか？

[939] Re: 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月3日 04時17分

>で、みなさま、「じゃあ、だれと誰のアレは何なんだ？」みたいな話と
>自説をご披露願えないでしょうか？

自分でひとつ。思い出したので。

一昔前の、アルティメット・ウォリアーがフライング・ボディープレス（スプラッシュ）に
行く前の技の仕掛けに限って相手がうつ伏せにマットに倒れ込んだのに
比べると、今のロックボトムからピープルズエルボーというのは
洗練されたなーと思う。

あのアルティメット・ウォリアーのムーブにあわせていたのは
だいたい格下のレスラーだったと思うが、どう？

[940] Re: 「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考える」①

投稿者  : DWA
投稿日時: 2000年7月3日 08時20分

>そういったお約束は、レスラー相互の力量の比較をほぼ正確に
>記号変換したものであることがほとんどだと考えています。

あ～、もうこういう本質に切り込んだ命題にはジュンと来ちゃうわ（笑）。

>興行の連続の中で、毎回予測困難な技のパターンで実力差を
>表現していると、負かされる側の身体がもたないので、
>「長州をコーナーに振った木村は必ずラリアットで返される」
>「長州にバックドロップを食らうために藤波はヘッドロックを試みる」
>などのお約束＝記号に一本化していったのだと思います。

①　お約束の存在は、こういう巡業レギュラー選手の場合は、互いのレスラーの身体を守るという観点
　から有意義なものでしょう。

[941] Re: 「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考える」②

投稿者  : DWA
投稿日時: 2000年7月3日 08時21分

②　一つ前のムーヴから、準備をできるという利点には、①以外にももう一つメリットがあります。
　技がスッポ抜けてしまったり、ロープワークから技に移行できずにリング中央でお見合いしてしまったり、
　といういわゆる気まずい、プロレスを壊しかねないシーンの現出を未然に防ぐという利点も、大きいです。
　特に、前座から中堅位地へ移行中の若手などにとっては、先輩連の中にポッと入った瞬間から、
　プロレスデッサンに則ったフォームで試合に参加していけるありがたい“マニュアル”代わりになり得る
　ものですね。マクドナルド・クルーのマニュアル以上の効能（笑）？
③　ただ、もちろん上記のお約束がすべてでないのは言うまでもないでしょう。真のメインエヴェンター
　たる者、それを超えたアドリブ演舞の才能がないとその地位を保っていけませんもの。
　普段（特にシングルマッチでは）相対しないカードの場合、即ち他団体からスポット参戦したレスラーや
　初来日外人レスラーとの試合ですね。または巡業レギュラーどうしでも年1回あるかないかの顔合わ
　せ（これはカード自体がもはやお約束でないため、当然お約束的なムーヴはファンの側からは、②の意
　味でも歓迎されない）も含まれます。1988・8・8猪木vs藤波なんかはその典型でしょう。

[942] Re: 「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考える」③

投稿者  : DWA
投稿日時: 2000年7月3日 08時23分

>ブロディが猪木の延髄斬りを３度食らって初めて倒れるというのは、
>岡村正史によれば単にわざとらしい行為になるようですが、
>私は、猪木の技の威力とブロディの肉体のタフさの相関、
>副次的にはビジネスにおける力関係の正確な記号化だと思います。

レスラーは『格』意識には敏感なものですが、その中でもメインエヴェンターを維持できている
“出来る”レスラーの場合、この、“力関係の正確な記号化”には長けていると思います。これができない
と、対ファン的には雑な大味レスラーの烙印を押されてしまうことになるし、レスラー社会では相手の見せ
場もつくれない、顔も立てられないショッパイやつ、“仕事のできないヤツ”とダメを押され、干されていく
道をたどることになります。

あー、ちょっと書いてみただけでもうこんなに（笑）。また書きます。まだまだこのスレッドは続くでしょう。
己のプロレス観の大きな部分を問われているわけですから、みなさんもどんどんレスをつなげましょう。

[943] Re: 「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考える」②

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月3日 13時48分

>③　ただ、もちろん上記のお約束がすべてでないのは言うまでもないでしょう。真のメインエヴェンター
>　たる者、それを超えたアドリブ演舞の才能がないとその地位を保っていけませんもの。
>　普段（特にシングルマッチでは）相対しないカードの場合、即ち他団体からスポット参戦したレスラーや
>　初来日外人レスラーとの試合ですね。または巡業レギュラーどうしでも年1回あるかないかの顔合わ
>　せ（これはカード自体がもはやお約束でないため、当然お約束的なムーヴはファンの側からは、②の意
>　味でも歓迎されない）も含まれます。1988・8・8猪木vs藤波なんかはその典型でしょう。

アドリブの才能というと、未知の選手との闘いのクリエイション、
コンセプトを変えた相手への対応などと同時に、アクシデントへの
対応能力も考えないとイカンですね。

[944] Re: 朝まで越中詩郎

投稿者  : ミッキノックルー
投稿日時: 2000年7月3日 14時40分

>>朝まで生テレビ　テーマは『２１世紀の日本経済』出演：越中詩郎
>>
>>「だから、その前に維震だって！」
>>「景気が悪いとか、かゆいとか言って競争に参戦できないヤツが主役じゃないって！」
>>「まずは、本隊をぶっ潰せって！」
>>「それから、自分達の旗をもっとデカくさせてやることなんだよ。」
>>「おてんとうさまはちゃんとみてる。だから練習しろって。」
>>「まったく、今のヤツらは覇気がねえ。」
>>
>>ビバ！越中！あんたがサムライ！
>
>越中だけでは時間が大幅に余るということで、
>友情出演として、
>高田“クラッシャー・ビンビン・デカビタ”延彦が登場。
>キャスター経験をフルに活かし、ココロのこもってない例の棒読み口調で越中に反論。
>やがて夜中の３時過ぎにはヒップアタックとハイキックの単純明快な攻防へ自然移行。
>おかげで視聴率アップ！

こうしてテレビ朝日内では、新・名番組数え歌として伝説になるのであった・・・

[945] テーズ＆フレアーとゴッチ，猪木では

投稿者  : DWA
投稿日時: 2000年7月3日 16時20分

>アドリブの才能というと、未知の選手との闘いのクリエイション、
>コンセプトを変えた相手への対応などと同時に、アクシデントへの
>対応能力も考えないとイカンですね。

やっぱりゴッチになくて、テーズにあった最たるものはこれでしょう。
テーズはNWAチャンプとして、各テリトリーを渡り歩き、「おらが街のチャンプはあともう少しだった」
と客を魅了しつつ（未知の選手との闘いのクリエイション）、自分が肋骨を折ってしまってもプロレス
を壊すことなく試合を終えられたり、シュートを仕掛けられても客の前ではやんわりたしなめることが
可能なスキルも備えていた（アクシデントへの対応能力）ので、レスラーギルドだけでなく、
プロモーター連からの信頼度も盤石だったと思います。
この良い部分はフレアーにも引き継がれていたと思います。

この辺を丸く収められない（ファンからだけの支持に終わるエンディングしか用意できない）猪木なんかは、
当然、自分自身がプロモーター兼任＝団体の長となるしかなかったのでしょうね。
（興行内容をチェックする立場にない、という意味で、売り興行で買ってくれる日本のプロモーターは、
ここでは往年の米マット界でいうところのプロモーターの範疇に含めません。）

[946] Re: ニック礼賛、ローデスの記号論は？

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月3日 18時29分

>やっぱりゴッチになくて、テーズにあった最たるものはこれでしょう。
>テーズはNWAチャンプとして、各テリトリーを渡り歩き、「おらが街のチャンプはあともう少しだった」
>と客を魅了しつつ（未知の選手との闘いのクリエイション）、自分が肋骨を折ってしまってもプロレス
>を壊すことなく試合を終えられたり、シュートを仕掛けられても客の前ではやんわりたしなめることが
>可能なスキルも備えていた（アクシデントへの対応能力）ので、レスラーギルドだけでなく、
>プロモーター連からの信頼度も盤石だったと思います。
>この良い部分はフレアーにも引き継がれていたと思います。
>
>この辺を丸く収められない（ファンからだけの支持に終わるエンディングしか用意できない）猪木なんかは、
>当然、自分自身がプロモーター兼任＝団体の長となるしかなかったのでしょうね。
>（興行内容をチェックする立場にない、という意味で、売り興行で買ってくれる日本のプロモーターは、
>ここでは往年の米マット界でいうところのプロモーターの範疇に含めません。）

この線の議論をするなら、私はニック・ボックウィンクルを最も
高く評価したい。あのヒザを決して悪くしなさそうなファイトもＧＯＯＤ！！

逆に、ダスティ・ローデス政権と呼べるほどの時代がなかった
ことにも納得やね、ＤＷＡさん。彼の記号論はこういうチャンプとは
違うタイプのものですよね。

旧来のＷＷＦは、猪木に近い？

[947] ローデス？ケツ振ってろ！（笑）

投稿者  : DWA
投稿日時: 2000年7月3日 19時19分

> この線の議論をするなら、私はニック・ボックウィンクルを最も
> 高く評価したい。あのヒザを決して悪くしなさそうなファイトもＧＯＯＤ！！

ワタシは帰国子女でもないし留学経験もないので、基本的にアメリカ人の感覚は分からんのです。
よって、少なくとも日本では「ニセ王者」と評されていたニックは「おらが街のチャンプはあと少しだった」
と思わせるというよりは、むしろ「汚いニセ王者め」と感じさせてしまいます。日本人だけの感覚かな？
当時読んでいた「ビッグレスラー」や「ゴング」なんかはそんなスタンスでの伝え方だった、と思う。それとも
単に中高校生のワタシがI編集長に影響されていただけかな？（笑）
アメリカではテーズみたいに評価されてたんかな？
でも、テーズとニックの落差がそのままアメリカのプロレスが変質していく過程になっている、と思います。

> 逆に、ダスティ・ローデス政権と呼べるほどの時代がなかった
> ことにも納得やね、ＤＷＡさん。彼の記号論はこういうチャンプとは
> 違うタイプのものですよね。

ローデスなんて、うまくいき過ぎたジェリー・ローラーですよ（笑）。ただ、“テネシーの帝王”と呼ばれずに、
“アメリカン・ドリーム”なんて言い出したので分不相応に…。
アメリカン・ドリームなんてファンに後押ししてもらってるうちは、政権も時代もないですよ。
ファンは正直です（笑）。憎まれる程の強さを備えてないと。

> 旧来のＷＷＦは、猪木に近い？

だから、似た者どうしだから提携できたんですよ。引退したら、どっちのエースも、国会議員になったり、
ミネソタ州知事になったりするところまで、同じ穴のムジナなんですよ（笑）。

[948] Re: 永島さんよジャマなん邪。

投稿者  : トムヤムクン
投稿日時: 2000年7月3日 22時38分

>>全日の開幕戦、川田v.s.渕は２１分やって川田の勝ち。
>>テーマとして日頃から口にしている「痛みの伝わるプロレス」を提唱。
>>ま、レスラーの“痛み”が観客に伝わることも大事だが、
>>“サド（←川田）・マゾ（←渕）”プロレスでは、
>>その手の嗜好がある客しか寄ってこない。
>>レスラーって難しいが、
>>川田に関しては今後の生き方が問われることは間違いない。
>>その生き方が俺たちを引きつけるか否か、だろう。
まさにまさにその通りです
以前、高田ｖｓケンスケが流れたのも永島の新日以外のレスラー馬鹿にした交渉のため
だもんで今回もかよってなかんじですね
ドラゴンよ永島を排他ぜよ！！

[949] Re: 永島さんよジャマなん邪。

投稿者  : 中野猛虎会
投稿日時: 2000年7月3日 23時22分

>噂される渕や川田の人望のなさはプロレスラーとしてはどうなんだ？
>
>ついでにいうと、だから独身なのか？

なるほど、独身つながりかあ。
川田と渕で、毎日何話してんだろ。ほとんど会話なさそうだが。
「全日の看板を守っていこう」とかそんな話なんだろう。
いまのプロレス界で夢を語れるレスラーは何人いるだろう。
プロレス界に革命を起こして、ひとやまあててやろうとか。

[950] Re: 永島さんよジャマなん邪。

投稿者  : 中野猛虎会
投稿日時: 2000年7月3日 23時28分

>噂される渕や川田の人望のなさはプロレスラーとしてはどうなんだ？
>
>ついでにいうと、だから独身なのか？

なるほど、独身つながりね。
いつも川田と渕で酒飲みながら何話してんだろ。
「馬場さんの遺志を受け継がなければ」とか話してるんだろうか。
だいたい、いまプロレス界で夢を語れるレスラーが何人いるだろう。
プロレス界に革命起こして、ひとやまあててやろうとか。

[951] Re: 永島さんよジャマなん邪。

投稿者  : あきらっち
投稿日時: 2000年7月3日 23時42分

>>>全日本（川田派）と新日本の交渉は決裂に終わったとのこと。
>>>いつもそうだが、どうも新日の永島が絡むと、話がややこしくなるみたいだ。
>>>新日のブランドを守るのも結構だが、少しはプロレス界全体の発展を
>>>考えたらどうだ？！
>
>以前、高田ｖｓケンスケが流れたのも永島の新日以外のレスラー馬鹿にした交渉のため
>だもんで今回もかよってなかんじですね
>ドラゴンよ永島を排他ぜよ！！

大企業の中小企業に対する扱いって感じなのかなぁ。
インディならそれでもうまく行くんだろうけど、全日にそれやっちゃマズイでしょ。
そう考えると大仁田は永島相手によくやってるね。

[952] Re: 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : キャサリン
投稿日時: 2000年7月4日 01時20分

ＤＷＡさんが乱入してから急にむずかしくなってきましたねー。
面白そうなんでゆっくり読んでみます。

>東京ドームでハンセンとホーガンガやったとき、ホーガンは
>ハンセンのラリアットをホーガンはジャンピングニーで避け、
>自分はハンセンにアックスボンバーを食らわせて勝ってましたっけね。
>あれは何と何の力関係が・・・・・

そんな事があったんですか…
私が知らないと言う事は（そして東京ドームということは）
おそらく９０年代前半ですよね。
ホーガンは、そうするというとＷＷＦの大スター。も、既に通過して過去のスター
だったのかな？
ハンセンが負けるしかない結末を、後輩に花を持たせる先輩＆人の良さというシュガー
コーティングでもって、極力どちらにも傷をつけず、日本のファンにも受け入れさせた
という、おセンチな試合では？
ダッキングして振り向きざまのアックスボンバーより、ジャンピングニーでかわす
っていうほうが「逆ラリアート」並に「工夫した」感があると思います。

[953] Re: テーズ＆フレアーとゴッチ，猪木では

投稿者  : キャサリン
投稿日時: 2000年7月4日 01時34分

>>アドリブの才能というと、未知の選手との闘いのクリエイション、
>>コンセプトを変えた相手への対応などと同時に、アクシデントへの
>>対応能力も考えないとイカンですね。
>
>やっぱりゴッチになくて、テーズにあった最たるものはこれでしょう。
>テーズはNWAチャンプとして、各テリトリーを渡り歩き、「おらが街のチャンプはあともう少しだった」
>と客を魅了しつつ（未知の選手との闘いのクリエイション）、自分が肋骨を折ってしまってもプロレス
>を壊すことなく試合を終えられたり、シュートを仕掛けられても客の前ではやんわりたしなめることが
>可能なスキルも備えていた（アクシデントへの対応能力）ので、レスラーギルドだけでなく、
>プロモーター連からの信頼度も盤石だったと思います。
>この良い部分はフレアーにも引き継がれていたと思います。

この辺のセンスって猪木も充分に持っていたと思うんですけど、どうでしょう。
「ゴッチさんには、もう一段階上の、もっと大きな愛情が無い」みたいな発言は
こうしたセンスの有無をさしているのだと思いこんでいました。
だからこそ、猪木にはブレイクしてしまった時の爽快感と興奮があった、と。
テーズも草津戦では壊したわけですよね。その試合を語ったインタビューでは
むしろ誇らしげだった（＾＾

やはり、強さと上手さを兼ね備えていないと、って凡庸な意見ですが。

[954] Re: 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : あきらっち
投稿日時: 2000年7月4日 01時57分

>東京ドームでハンセンとホーガンガやったとき、ホーガンは
>ハンセンのラリアットをホーガンはジャンピングニーで避け、
>自分はハンセンにアックスボンバーを食らわせて勝ってましたっけね。
>あれは何と何の力関係が・・・・・

日本に呼ぶ時にホーガンｖｓハンセンのカードをホーガンに伝えてある。
ホーガンは当然、俺の勝ちにしてくれ、じゃなきゃ行かない、と言える強い立場に当時あった。
そういうことじゃないかな。

俺としてはハンセンに勝ってほしかったし、当時そんな裏の力関係が勝敗を決めているなんて思わなかったから、非常にガッカリだったよ。

[955] Re: 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : ミッキノックルー
投稿日時: 2000年7月4日 08時05分

>一昔前の、アルティメット・ウォリアーがフライング・ボディープレス（スプラッシュ）に
>行く前の技の仕掛けに限って相手がうつ伏せにマットに倒れ込んだのに
>比べると、今のロックボトムからピープルズエルボーというのは
>洗練されたなーと思う。
>
>あのアルティメット・ウォリアーのムーブにあわせていたのは
>だいたい格下のレスラーだったと思うが、どう？

アルティメット・ウォリアーなんてのをみて、ひさしぶりに
手持ちのＷＷＦビデオを見ました。
『サマースラム’９２』ウォリアーＶＳサベージで、
リフト・アップ→後ろに落とす→うつ伏せ→ボディスプラッシュ（→フレアー妨害）
とゆうムーブをしていた。これは結構いいですよ。

対アンドレ、クローズライン３０何連発とかどうだったんだろう。見てぇ～

[956] とりあえずＷＷＦ

投稿者  : ミッキノックルー
投稿日時: 2000年7月4日 08時32分

>で、みなさま、「じゃあ、だれと誰のアレは何なんだ？」みたいな話と
>自説をご披露願えないでしょうか？

エッセ・リオスと組んでいた女性のリタが、鉄階段上から場外にいるエディ・ゲレロ
に対して、ウラカン・ラナをやろうと首にとびついが、エディはふんばって、
そのままパワーボムをくらわしていた。（三沢はゴディにやられ失神！）

なんでこんな危ない事をしたのか？
この時のエディは移籍したてで、リタの“リオスの危険な跳び技を真似るムーブ”
をよく知らなかったということにして、
「男と女には、がんぜんたる力の差があるんだよっ」
ていう、昨今のミックスドマッチなどに対する反発を表したシュート行為だと思った。

[957] J・鶴田 vs A・浜口

投稿者  : DWA
投稿日時: 2000年7月4日 10時22分

>で、みなさま、「じゃあ、だれと誰のアレは何なんだ？」みたいな話と自説をご披露願えないでしょうか？

アニマル浜口って、お約束（技を受けてあげるほうの）が非常に多い部類のレスラーだったし、
R・ウォリアーズ全日初マッチでもやられ役を引き受けてみたりして、いつのまにか“人の良い浜さん”
という評価が定着しましたね。自分もそう思ってきました。あぁ、A・浜口は好きなレスラーですヨ。

国際プロレス崩壊直後こそ、「ビジネスにおける力関係」では圧倒的に不利だったのは否めませんが、
徐々に阿修羅・原が地位を上げていったのとは対照的に浜さんは長州の初代タッグパートナーの位地
よりランクアップできませんでしたね。何故でしょう？

ここで今は亡きジャンボ鶴田にご登場願うわけですが、鶴田、対天龍シングルマッチでパワーボムを
妙な（＝危険な）角度で落としそのまま3カウントであっけなく終わらせてしまったことがありましたね。
天龍失神でしたっけ。
これについては、アクシデントだろうと思いますが、いまここではこの事自体は考察しません。
ジャンボは、ブレンバスターでA・浜口も病院送りにしてるんですね。これもアクシデントなのか、それとも
アクシデントを装った、なんらかの意味を含ませた制裁だったのでしょうか？天龍の件もあるだけに、
どうも後者に思えてなりません。あの「相手によってバックドロップの角度も微妙に調節している」鶴田が
やったんですよ。

「お約束は、レスラー相互の力量の比較をほぼ正確に記号変換したもの」なら、A・浜口は人が良いという
よりは、正確な記号変換を忠実に実行していたに過ぎないのではないでしょうか？

あるいは、A・浜口個人に対してではなくて、ジャパンプロレス勢に対しての“忠告”だったんでしょうか？

[958] Re: とりあえずＷＷＦ

投稿者  : あきらっち
投稿日時: 2000年7月4日 10時33分

>エッセ・リオスと組んでいた女性のリタが、鉄階段上から場外にいるエディ・ゲレロ
>に対して、ウラカン・ラナをやろうと首にとびついが、エディはふんばって、
>そのままパワーボムをくらわしていた。（三沢はゴディにやられ失神！）

あれは危ないよな。
よくあんなことするよ、ＷＷＦで、と思ったよ。

>なんでこんな危ない事をしたのか？
>この時のエディは移籍したてで、リタの“リオスの危険な跳び技を真似るムーブ”
>をよく知らなかったということにして、
>「男と女には、がんぜんたる力の差があるんだよっ」
>ていう、昨今のミックスドマッチなどに対する反発を表したシュート行為だと思った。

なるほどね。
さすが、エディ。
男らしいね。
一見ふざけたキャラに見えるが、実はシュートなレスラーなわけね。
よっ！　ラテノ・ヒート！

ん？　でも、そうすっと、今のチャイナとの絡みはいったい…？

[959] Re: J・鶴田 vs A・浜口

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月4日 14時40分

>「お約束は、レスラー相互の力量の比較をほぼ正確に記号変換したもの」なら、A・浜口は人が良いという
>よりは、正確な記号変換を忠実に実行していたに過ぎないのではないでしょうか？
>
>あるいは、A・浜口個人に対してではなくて、ジャパンプロレス勢に対しての“忠告”だったんでしょうか？

浜口は、記号変換後も肉体への負担が高い役回りを引き受けざるを
えなかったんだと一応考えてますが・・・・・・・
これは、ジャパン勢の記号構成上やむおえなかったのかなー、と。
浜口の「負けたーーー！！」という絶叫が思い出されます。

ここで、私が「記号論」なる古臭い概念を引っ張り出してきたことへの
コメントをひとつ。

村松友視が著書の中で、ロラン・バルトの「レッスルする世界」について、
「あれはフランスのサーカスプロレスが対象だから記号論が
ぴったりはまったわけで、日本の過激なプロレスは違う」とか言ってたが、
結局記号論抜きのプロレスは今まではなかったんだなー、と、
最近改めて思ったということです。

だから私はプロレスをＶＴより評価しないかというと、まったく逆で、
お約束、記号論の下から、いやでもいろんなイレギュラーなものが
見えてくる、そこにも「誰が強いんだ？」という命題は当然あるわけで、
それを楽しまずにいられるか、という感じです。

だから、大阪プロレスも逆説的に楽しみなはれ（笑）＞ＤＷＡさん

[960] Re: ニックとレイスの時代

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月4日 18時06分

>> この線の議論をするなら、私はニック・ボックウィンクルを最も
>> 高く評価したい。あのヒザを決して悪くしなさそうなファイトもＧＯＯＤ！！
>
>ワタシは帰国子女でもないし留学経験もないので、基本的にアメリカ人の感覚は分からんのです。
>よって、少なくとも日本では「ニセ王者」と評されていたニックは「おらが街のチャンプはあと少しだった」
>と思わせるというよりは、むしろ「汚いニセ王者め」と感じさせてしまいます。日本人だけの感覚かな？
>当時読んでいた「ビッグレスラー」や「ゴング」なんかはそんなスタンスでの伝え方だった、と思う。それとも
>単に中高校生のワタシがI編集長に影響されていただけかな？（笑）
>アメリカではテーズみたいに評価されてたんかな？
>でも、テーズとニックの落差がそのままアメリカのプロレスが変質していく過程になっている、と思います。
>
これはＡＷＡのニックより、ＮＷＡのレイスで考えた方がいいですね。
とはいえ、テーズ（ファンク、ブリスコ）からレイス、フレアー、
ガニアからニックというそれぞれの流れは、後のＷＷＦ（ホーガン）等への
記号論の再編を余儀なくされる一度目のピーク、終焉を必然的に
意味していたことは間違いないでしょう。

[961] Re: 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : いまこそ　がんばれ　なっち
投稿日時: 2000年7月4日 19時31分

>日本に呼ぶ時にホーガンｖｓハンセンのカードをホーガンに伝えてある。
>ホーガンは当然、俺の勝ちにしてくれ、じゃなきゃ行かない、と言える強い立場に当時あった。
>そういうことじゃないかな。
あの日のメインは試合前日まで『ホーガンVSゴディ』だったのですが、客の食いつきが悪かったので直前で『ホーガンVSハンセン』にさし替わったように記憶しているのですが・・・

[962] Re: 「反証は」管理人プレゼンツ・「プロレスにおける台本・お約束の試合束縛度とその意味について考えるスレッド」予告

投稿者  : あきらっち
投稿日時: 2000年7月4日 19時34分

>>日本に呼ぶ時にホーガンｖｓハンセンのカードをホーガンに伝えてある。
>>ホーガンは当然、俺の勝ちにしてくれ、じゃなきゃ行かない、と言える強い立場に当時あった。
>>そういうことじゃないかな。
>あの日のメインは試合前日まで『ホーガンVSゴディ』だったのですが、客の食いつきが悪かったので直前で『ホーガンVSハンセン』にさし替わったように記憶しているのですが・・・

あぁ、そうなんですか。
テキトーに推理しただけなんで、失礼。
情報ありがとうございました。

それじゃ、また、考えないといかんな…。

[963] Re: ニックとレイスの時代

投稿者  : 中野猛虎会
投稿日時: 2000年7月4日 22時00分

>これはＡＷＡのニックより、ＮＷＡのレイスで考えた方がいいですね。
>とはいえ、テーズ（ファンク、ブリスコ）からレイス、フレアー、
>ガニアからニックというそれぞれの流れは、後のＷＷＦ（ホーガン）等への
>記号論の再編を余儀なくされる一度目のピーク、終焉を必然的に
>意味していたことは間違いないでしょう。
>

じゃ、記号論再編の２度目のピークの象徴は、
国際プロレス、天龍同盟時代、見事なまでに記号化されたプロレスに従っていた
冬木が、
メガネを経て、理不尽大王になってしまったことでしょうか。
メガネはココで述べられている“記号”が全く無視された空間だったもの。
レスラー同士にリスペクトがないと、
記号論再編後のプロレスは一度足を踏み外したらああなるという見本。
ああ、おそろしや。

[964] 記号大王　ブルーザー・ブロディ　①

投稿者  : DWA
投稿日時: 2000年7月4日 22時11分

ブロディほど記号にこだわったレスラーもいないのではないか。

己のシュート強度への自信も確固としたものがあっただけに、それゆえときには“独善的”と思われても
しかたがない（笑）ほどに、記号の先駆者であったのだろうと思います。

しかし、こう考えると、ホンマ究極のナルシストやね、ブロディは。
「俺様の考えるルール（力関係の正確な記号化）でやってやらんことにはみんな死んでしまうがな」
ってな胸の内やったんでしょうね。

『超獣』ほどには日本のファンには受け入れられなかった『インテリジェントモンスター』もただ元新聞記者
という経歴だけを指して形容していたのなら、ファンもシラケて当然ですが、
ブロディとは【プロレス＝記号演舞】を布教する早すぎたWCWスタイル提唱者なんだ、
と当時に村松友視以上に公に名のある人が啓蒙していてくれたらシックリきていたのかもしれません。

[965] 記号大王　ブルーザー・ブロディ　②

投稿者  : DWA
投稿日時: 2000年7月4日 22時13分

>>ブロディが始めたんでしょうか、回転エビを手グルグルでこらえて正拳ってのは。
>>あれヤですね。そういう話じゃないっすよね。（キャサリン氏）
>>
>あれはブロディの独善的な記号化で、ほんとに相手も納得してたかどうかは怪しいかも。（ンガボ氏）

でもねー、“独善的な記号化”はそんなレベルじゃ終わらなかったことがコワイねー（笑）。
リングの外でも、「オレがアイツと同じギャラなんて到底納得できない。たとえ一ドルでも上回ってたら
いいんだ。オレがトップなんだから」と、ここまで“独善的な記号化”を押し切ってると、刺されて殺される
ってことまで引き受けないといけないから、キツイねー。ほんと殉教者だわ、ブロディは。

いかに“独善的”だったかは、死の一報を伝え聞いたG・カブキのコメントにも現れてるもんね。
「あの人はいつかこういうことになってもおかしくない、と思ってた」

アンドレみたいに存在そのものがすでに記号だったら、悲劇も起きなかっただろうに…。

[966] Re: テーズ＆フレアーとゴッチ，猪木では

投稿者  : ミッキノックルー
投稿日時: 2000年7月4日 22時18分

>>アドリブの才能というと、未知の選手との闘いのクリエイション、
>>コンセプトを変えた相手への対応などと同時に、アクシデントへの
>>対応能力も考えないとイカンですね。
>
>やっぱりゴッチになくて、テーズにあった最たるものはこれでしょう。
>テーズはNWAチャンプとして、各テリトリーを渡り歩き、「おらが街のチャンプはあともう少しだった」
>と客を魅了しつつ（未知の選手との闘いのクリエイション）、自分が肋骨を折ってしまってもプロレス
>を壊すことなく試合を終えられたり、シュートを仕掛けられても客の前ではやんわりたしなめることが
>可能なスキルも備えていた（アクシデントへの対応能力）ので、レスラーギルドだけでなく、
>プロモーター連からの信頼度も盤石だったと思います。
>この良い部分はフレアーにも引き継がれていたと思います。
>
>
そういえば、こんなかんじのが『ルー・テーズ自伝』にでてたようなきがする。
客よべるヤツがエースをやって、強くても客をよべないヤツは２番手や、
ポリスマンをやって、エースをひきたたせるっていうの。（ちょっと違うか）

この本は、ポリスマンの話ししか記憶に無いなぁ。

[967] Re: ニックとレイスの時代

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月4日 22時29分

>>これはＡＷＡのニックより、ＮＷＡのレイスで考えた方がいいですね。
>>とはいえ、テーズ（ファンク、ブリスコ）からレイス、フレアー、
>>ガニアからニックというそれぞれの流れは、後のＷＷＦ（ホーガン）等への
>>記号論の再編を余儀なくされる一度目のピーク、終焉を必然的に
>>意味していたことは間違いないでしょう。
>>
>
>じゃ、記号論再編の２度目のピークの象徴は、
>国際プロレス、天龍同盟時代、見事なまでに記号化されたプロレスに従っていた
>冬木が、
>メガネを経て、理不尽大王になってしまったことでしょうか。
>メガネはココで述べられている“記号”が全く無視された空間だったもの。
>レスラー同士にリスペクトがないと、
>記号論再編後のプロレスは一度足を踏み外したらああなるという見本。
>ああ、おそろしや。
>
マルクスいわく、
「歴史は繰り返す。一度目は・・・・・として、二度目は・・・・として」
あ、喜劇と悲劇、どっちが先だったか忘れた（笑）。

いずれにせよ、そういうことです（笑）。

ホーガン以後のＷＷＦと現在のＦＭＷの違いは、こういった意味でも明白です。記号論のレベルの差ですね。がんばれ杉Ｊ！あんたの筆に
かかってるんだぞＣ！！

[968] Re: そろそろＵＷＦの記号論にも踏み込みたいんですが・・・・・

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月4日 22時46分

旧Ｕ，新Ｕ，分裂Ｕ，いろいろですが・・・・・

個別には、佐山、前田、藤原、（木戸（笑））、Ｕインター、パンクラスと
なりますか。いろいろあるなー（舌なめずり）

[969] Re: そろそろＵＷＦの記号論にも踏み込みたいんですが・・・・・

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月4日 23時16分

>旧Ｕ，新Ｕ，分裂Ｕ，いろいろですが・・・・・
>
>個別には、佐山、前田、藤原、（木戸（笑））、Ｕインター、パンクラスと
>なりますか。いろいろあるなー（舌なめずり）
>

旧Ｕ・・・・・実は守旧派との決定的な違いはないのだが、
スローガン込みのイメージ＝記号で革新的なイメージを表現

新Ｕ・・・・強さの説得力の記号として、異種格闘技戦を導入

以後・・・・・差異が制御不能になり、分裂

あれ、どっかで見たような・・・・・

まあ、大枠はこんなとこですが、個々の記号の微妙な差異が
実はより大きな問題なんですよねー・・・・

佐山の関与、船木の変遷、ｅｔｃ・・・・

[970] Re: そろそろＵＷＦの記号論にも踏み込みたいんですが・・・・・

投稿者  : キャサリン
投稿日時: 2000年7月5日 01時52分

>旧Ｕ・・・・・実は守旧派との決定的な違いはないのだが、
>スローガン込みのイメージ＝記号で革新的なイメージを表現
>
>新Ｕ・・・・強さの説得力の記号として、異種格闘技戦を導入
>
>以後・・・・・差異が制御不能になり、分裂

>
>あれ、どっかで見たような・・・・・
>
>まあ、大枠はこんなとこですが、個々の記号の微妙な差異が
>実はより大きな問題なんですよねー・・・・
>
>佐山の関与、船木の変遷、ｅｔｃ・・・・

き、き、記号論、ですか。み、見たいです。食べたことないです。
どんどん難しくなってますが、それらしい事ひとつ心あたりがあります。
ブロディは独善的な記号論を打ち立てたり出来た訳ですが、
前田は、プロレス社会での独自の記号論を作り上げたり、習得することが
結局できなかった人ではないかと。
プロレス、下手だったですからねー。
それはプロレスファンではなかった（外部から眺めてプロレス相対化を
成し遂げることができなかった）から。
前田にとってのプロレスって、新日道場と、ゴッチショックでしょ。
強さや力関係の記号以前の、強さそのものしか理解できなかったのでは。
（逆にガチで強ければ、勘太郎もドン荒川も許せる存在だった）

だから世間的な価値に拠って立つようになっていった。
結果として、それだからこそ面白くなったわけですが。
ダメ？

[971] Re: そろそろＵＷＦの記号論にも踏み込みたいんですが・・・・・

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月5日 09時35分

>前田は、プロレス社会での独自の記号論を作り上げたり、習得することが
>結局できなかった人ではないかと。
>プロレス、下手だったですからねー。
>それはプロレスファンではなかった（外部から眺めてプロレス相対化を
>成し遂げることができなかった）から。
>前田にとってのプロレスって、新日道場と、ゴッチショックでしょ。
>強さや力関係の記号以前の、強さそのものしか理解できなかったのでは。
>（逆にガチで強ければ、勘太郎もドン荒川も許せる存在だった）
>
>だから世間的な価値に拠って立つようになっていった。
>結果として、それだからこそ面白くなったわけですが。
>ダメ？

ナイス！こんな感じでひきつづきよろしくおねがいします。
偶然か必然か、ＵＷＦも「対世間」の記号論は新日本の歴史の
再現のようになってたのは、先に私が示し、キャサリンさんも
フォローしたとおり。問題は、それが「記号論の否定」という記号論に一見したところ
なってることなんですね。それでも新日本には、「格と序列」はあった。結局わかりやすい記号論もあった。じゃあＵＷＦには、内部の構造を安定させる
ような記号論はあったのか、なかったのか、あったとしたら、
どのようなものだったといえるのか、そこに興味があるんです。
前田でいうと、リングスのそういう記号論は見えてきてもおかしくない。
一国一城の主ですから。それ以前の、群雄割拠してたＵＷＦ
における、狭山、船木、藤原などの記号論とのせめぎあいの
存在について考えてみたいのです。

[972] Re: 記号大王　ブルーザー・ブロディ　①

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月5日 10時30分

>ブロディほど記号にこだわったレスラーもいないのではないか。
>
>己のシュート強度への自信も確固としたものがあっただけに、それゆえときには“独善的”と思われても
>しかたがない（笑）ほどに、記号の先駆者であったのだろうと思います。
>

たしかにブロディは考えが細かかったですよ。そのまんまでは、
「ただの強い人」。しかも、ゴッチ的な記号のないそれだから、また困る。

商品価値を上げるために＝差別化を図るために非常に細かい
計算をして、独自の記号論を確立した。ボディスラムを片手で、
なんてところまで感心させられました。

[973] ウイリアムスが三沢に対戦要求

投稿者  : あきらっち
投稿日時: 2000年7月5日 10時40分

>ウイリアムスは「三沢たちが参戦する４大会で、ぜひシングルマッチを行いたい」と語った。
>「おれたちはミスター・ババ、ミセス・ババのために戦う」と宣言。
>これに対して三沢はノーコメントだった。
（日刊スポーツ）http://www.nikkansports.com/news/sports/battle/bt-news.html

おぉー！　これは見てみたいなぁ。
だけど、三沢が受けないかも。
もし、やったら、すごい試合になりそうだ。

[974] Re: ウイリアムスが三沢に対戦要求

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月5日 10時45分

>>ウイリアムスは「三沢たちが参戦する４大会で、ぜひシングルマッチを行いたい」と語った。
>>「おれたちはミスター・ババ、ミセス・ババのために戦う」と宣言。
>>これに対して三沢はノーコメントだった。
>（日刊スポーツ）http://www.nikkansports.com/news/sports/battle/bt-news.html
>
>おぉー！　これは見てみたいなぁ。
>だけど、三沢が受けないかも。
>もし、やったら、すごい試合になりそうだ。

三沢に腕を折られると、三沢に合流、というのがいいなー。
「翔丸組に入るんだ」

[975] Re: ウイリアムスが三沢に対戦要求

投稿者  : あきらっち
投稿日時: 2000年7月5日 10時54分

>三沢に腕を折られると、三沢に合流、というのがいいなー。

いやいや、なんの、そー簡単には行きませんぞ。
怖いウイリアムスが見れましょう。
もちろん怖い三沢も見れるけど。

三沢ｖｓウイリアムス熱望！！！

[976] Re: ウイリアムスが三沢に対戦要求

投稿者  : カート・アングルNo．１
投稿日時: 2000年7月5日 11時07分

＞三沢に腕を折られると、三沢に合流、というのがいいなー。

三沢がウイリアムスに腕を折られて、全日に戻る、というのもいいなー。

名付けて「はないちもんめデスマッチ邪ぁ～！」

[977] Re: ウイリアムスが三沢に対戦要求

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月5日 11時37分

>>三沢に腕を折られると、三沢に合流、というのがいいなー。
>
>いやいや、なんの、そー簡単には行きませんぞ。
>怖いウイリアムスが見れましょう。
>もちろん怖い三沢も見れるけど。
>
>三沢ｖｓウイリアムス熱望！！！

三沢には、すでにベイダーの腕を折って翔丸組に入れた前科が
ありますからね（笑）（わからん人は、古本屋で能城純一の漫画を
探してください）

いずれにせよ、ただの客寄せのアングルにとどまらないものが
存在することをねがいますわ

[978] Re: テーズ＆フレアーとゴッチ，猪木では

投稿者  : 浦野・ジーザス・ファーザー
投稿日時: 2000年7月5日 15時01分

>>>アドリブの才能というと、未知の選手との闘いのクリエイション、
>>>コンセプトを変えた相手への対応などと同時に、アクシデントへの
>>>対応能力も考えないとイカンですね。
>>
>>やっぱりゴッチになくて、テーズにあった最たるものはこれでしょう。
>>テーズはNWAチャンプとして、各テリトリーを渡り歩き、「おらが街のチャンプはあともう少しだった」
>>と客を魅了しつつ（未知の選手との闘いのクリエイション）、自分が肋骨を折ってしまってもプロレス
>>を壊すことなく試合を終えられたり、シュートを仕掛けられても客の前ではやんわりたしなめることが
>>可能なスキルも備えていた（アクシデントへの対応能力）ので、レスラーギルドだけでなく、
>>プロモーター連からの信頼度も盤石だったと思います。
>>この良い部分はフレアーにも引き継がれていたと思います。
>
>この辺のセンスって猪木も充分に持っていたと思うんですけど、どうでしょう。
>「ゴッチさんには、もう一段階上の、もっと大きな愛情が無い」みたいな発言は
>こうしたセンスの有無をさしているのだと思いこんでいました。
>だからこそ、猪木にはブレイクしてしまった時の爽快感と興奮があった、と。
>テーズも草津戦では壊したわけですよね。その試合を語ったインタビューでは
>むしろ誇らしげだった（＾＾
>
>やはり、強さと上手さを兼ね備えていないと、って凡庸な意見ですが。

[979] Re: テーズ＆フレアーとゴッチ，猪木では

投稿者  : 浦野・ジーザス・ファーザー
投稿日時: 2000年7月5日 15時20分

すいません間違えました。

ここから本題
新間が「猪木は相手の力が１０のときは１１の力で倒した。相手の力が４しかなかったときは５の力で倒した。
それが猪木の凄いところだ。」と言ってたのを思い出しました。
実際、猪木の戦いを見てもそこらへんは納得できるし、結論としてやはり猪木も
「できる」男だったと言うことになると思います。
ホーガン戦や、チョチョシビリ戦は相手の力を見誤った典型的な試合だと思うんですがどうでしょうか？
そして、その「猪木イズム」を継承している男は、ズバリ小橋だと思います（妄想２００％）
この前の大森戦（武道館）を見て「もしかしたら」と思うようになりました。
小橋が受け継いでいたのは「握りこぶし」だけではないと思うんですが？
だったらイイなぁ

[980] Re: テーズ＆フレアーとゴッチ，猪木では

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月5日 15時53分

>新間が「猪木は相手の力が１０のときは１１の力で倒した。相手の力が４しかなかったときは５の力で倒した。
>それが猪木の凄いところだ。」と言ってたのを思い出しました。
>実際、猪木の戦いを見てもそこらへんは納得できるし、結論としてやはり猪木も
>「できる」男だったと言うことになると思います。
>ホーガン戦や、チョチョシビリ戦は相手の力を見誤った典型的な試合だと思うんですがどうでしょうか？

これはねー、記号論というより、もっと裏事情があるようなんで、ね

>そして、その「猪木イズム」を継承している男は、ズバリ小橋だと思います（妄想２００％）
>この前の大森戦（武道館）を見て「もしかしたら」と思うようになりました。
>小橋が受け継いでいたのは「握りこぶし」だけではないと思うんですが？
>だったらイイなぁ

あれは相当な「受けてから倍返し」のプロレスであることは
間違いない。それはいえる。

[981] Re: ウイリアムスが三沢に対戦要求

投稿者  : ストロングスタイリストＶ３
投稿日時: 2000年7月5日 20時54分

>三沢には、すでにベイダーの腕を折って翔丸組に入れた前科が
>ありますからね（笑）（わからん人は、古本屋で能城純一の漫画を
>探してください）
>
>いずれにせよ、ただの客寄せのアングルにとどまらないものが
>存在することをねがいますわ
>

すみません、翔丸組ってなんですか？
教えてください。

あと、ベイダ―の腕折りの件ですが、あの真相なんかも。
全日分裂と関係あるんしょうか？

[982] 真紙さんよ、電流爆破が見たいか？

投稿者  : 大仁田　熱シ
投稿日時: 2000年7月5日 21時25分

おい、おい、おい、お前らプロレスをわかった口ききやがって。
有刺鉄線に入ったことあるのか？
電流爆破はどうじゃ？

ここのやつらも大仁田が嫌いか？
俺は、俺は、俺は大仁田が大好きじゃ！
大仁田を胸いっぱいに好きなやつおらんか。

真紙さんよ、あんたらの器量とやらを見せてもらおうじゃないか。

[983] Re: 真紙さんよ、電流爆破が見たいか？

投稿者  : 稲妻イチロー
投稿日時: 2000年7月5日 21時32分

>おい、おい、おい、お前らプロレスをわかった口ききやがって。
>有刺鉄線に入ったことあるのか？
>電流爆破はどうじゃ？
>
>ここのやつらも大仁田が嫌いか？
>俺は、俺は、俺は大仁田が大好きじゃ！
>大仁田を胸いっぱいに好きなやつおらんか。
>
>真紙さんよ、あんたらの器量とやらを見せてもらおうじゃないか。

僕は、大仁田ｖｓ長州の有刺鉄線電流爆破マッチが見たいです。
でも、僕を殴らないでください。
>

[984] Re: ウイリアムスが三沢に対戦要求

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月5日 22時17分

>>三沢には、すでにベイダーの腕を折って翔丸組に入れた前科が
>>ありますからね（笑）（わからん人は、古本屋で能城純一の漫画を
>>探してください）
>>
>>いずれにせよ、ただの客寄せのアングルにとどまらないものが
>>存在することをねがいますわ
>>
>
>すみません、翔丸組ってなんですか？
>教えてください。
>

能條純一の「翔丸」を知ってる人はいないかな？「哭きの竜」「月下の棋士」
は知ってても・・・・

>あと、ベイダ―の腕折りの件ですが、あの真相なんかも。
>全日分裂と関係あるんしょうか？

まだよくはわかってないけど、
ただのアクシデントとは思えんよなあ・・・
だから「セメント」「制裁」の臭いは感じてて、
それで「翔丸組に入るんだ」が連想されたのですが・・・・

[985] Re: 真紙さんよ、電流爆破が見たいか？

投稿者  : ミッキノックルー
投稿日時: 2000年7月5日 23時38分

>おい、おい、おい、お前らプロレスをわかった口ききやがって。
>有刺鉄線に入ったことあるのか？
>電流爆破はどうじゃ？
>
>ここのやつらも大仁田が嫌いか？
>俺は、俺は、俺は大仁田が大好きじゃ！
>大仁田を胸いっぱいに好きなやつおらんか。
>
>真紙さんよ、あんたらの器量とやらを見せてもらおうじゃないか。
>
>
大仁田は引退試合で、ハヤブサの金網上段からのムーンサルトをよけたのでダメ。
ただ、長州戦をボイコットして電流爆破にもちこんだら、有り。

[986] Re: ウイリアムスが三沢に対戦要求

投稿者  : ミッキノックルー
投稿日時: 2000年7月5日 23時50分

>>ウイリアムスは「三沢たちが参戦する４大会で、ぜひシングルマッチを行いたい」と語った。
>>「おれたちはミスター・ババ、ミセス・ババのために戦う」と宣言。
>>これに対して三沢はノーコメントだった。
>（日刊スポーツ）http://www.nikkansports.com/news/sports/battle/bt-news.html
>
>おぉー！　これは見てみたいなぁ。
>だけど、三沢が受けないかも。
>もし、やったら、すごい試合になりそうだ。

やっぱり、ただ試合するより因縁があったほうが面白い。
ＶＴのような展開になって、三沢がきっちり勝って、
セコンドの秋山が大きくうなずく。
「三沢の今風は、バーリトゥード風か？」

[987] Re: 真紙さんよ、電流爆破が見たいか？

投稿者  : 大仁田熱シ
投稿日時: 2000年7月6日 00時34分

>大仁田は引退試合で、ハヤブサの金網上段からのムーンサルトをよけたのでダメ。
>ただ、長州戦をボイコットして電流爆破にもちこんだら、有り。

ミッキノックルーさんよ、それは電流爆破が見たいということじゃな。
よーし、わかった
７．３０横浜アリーナ電流爆破必ず実現させる！
そのかわり実現させたら、この邪道、ウソつきを認めるんじゃ！

[988] Re: 真紙さんよ、電流爆破が見たいか？

投稿者  : 大仁田熱シ
投稿日時: 2000年7月6日 00時37分

>僕は、大仁田ｖｓ長州の有刺鉄線電流爆破マッチが見たいです。
>でも、僕を殴らないでください。

稲妻イチローさんよぉ、おれはあんたが好きだよ。

もう一度きく、真紙さんよ、７．３０横浜アリーナで大仁田厚対長州力の有刺
鉄線電流爆破マッチが見たいか？

[989] Re: ウイリアムスが三沢に対戦要求

投稿者  : 紙の週刊ファイター　あきらっち
投稿日時: 2000年7月6日 13時35分

>>ウイリアムスは「三沢たちが参戦する４大会で、ぜひシングルマッチを行いたい」と語った。
>>「おれたちはミスター・ババ、ミセス・ババのために戦う」と宣言。
>>これに対して三沢はノーコメントだった。
>（日刊スポーツ）http://www.nikkansports.com/news/sports/battle/bt-news.html
>
>おぉー！　これは見てみたいなぁ。
>だけど、三沢が受けないかも。
>もし、やったら、すごい試合になりそうだ。

ウイリアムスがノアに行くためのアングルだってぇ～？
んなわきゃないっつーの。
アングルって言葉つかいまわしたい気持ちはわかるけど。

[990] Re: ウイリアムスが三沢に対戦要求

投稿者  : 紙の週刊ファイター　あきらっち
投稿日時: 2000年7月6日 13時39分

>ウイリアムスがノアに行くためのアングルだってぇ～？
>んなわきゃないっつーの。
>アングルって言葉つかいまわしたい気持ちはわかるけど。

あ、板まちがえたー。

ｎｅｗ週プロ掲示板へのレスだった。

ま、いっか。

[991] 週プロ見て(相島ユウト)

投稿者  : ＰＡＲＡ
ＨＰ    : http://101com.gaiax.com/home/para
投稿日時: 2000年7月6日 17時12分

めっちゃガタイいいじゃん。アレク潰したカンジ。
どっちかと言うと新日向きだねあの体格、後楽園にもいたよ。
渕ｖｓ相島戦観たと言う方、書きこみお願いします。

[992] Re: 週プロ見て(相島ユウト)

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月6日 18時07分

>めっちゃガタイいいじゃん。アレク潰したカンジ。
>どっちかと言うと新日向きだねあの体格、後楽園にもいたよ。
>渕ｖｓ相島戦観たと言う方、書きこみお願いします。

お、セルフフォロー投稿をわざわざどうも。

相島は、テクニックに翻弄されるより、川田にビシビシやられるほうが
いいかなーとも・・・・・でね、それだったら、三沢の方に行った若手と
当てたいよ（笑）。体格が近いやつもいいけど、志賀の練習台とか。

ちなみに、６／２８付で、相島はウエスト・ジャパンから世界の
プロレスへ移籍したそうです。どうでもいいですね、ハイ。

[993] コロッセオ

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月6日 18時22分

３０分ダラーっと全日の試合を流してたのより、よっぽど・・・・・・
と、思ってる方はどれくらいいますかねえ？

ほとんどアドリブであれくらいの企画を制作サイドは出せるんだから、
今まではやはりあの方が・・・・・・と思った。

[994] 今週の週プロのＰ４６・・・

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月6日 18時26分

だれか歯止めをかけられるやつはおらんのか？
ホントにキチガイなのかも

[995] Re: とりあえずＷＷＦ

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月6日 19時00分

議論の原点を再確認する意味で、ＷＷＦがらみの各種資料を
再確認してみました。

あの、アメリカで放送されたという、作家の存在を公言した
ドキュメンタリー番組を入手できればいいのですが・・・・
（なんとかこれをロフトプラスワンで上映して討論会を開催したい。
賛同・協力していただけるかたはいますか？とりあえず、関連サイトを
ご存知の方はリンク張ってください）

ＴＡＫＡみちのくの日記に注目しました。バトルロイヤルへの正味の”乱入”
を、ブレイク、上昇していくためのひとつの手段としようとした話。

そういうのを読みますと、、バンプそのものはあくまでお約束、その試合において
消化すべしと決められているストーリーも忠実にこなさなければ
いけないものの、台本の行間を埋めるものを多く発揮できる
プレーヤーが出世していくようになってるのだと感じました。
これは、古今東西あらゆる堕内に普遍的なことかは未検証ですが。

まあつまり、記号論はトップダウンだけでなく、ボトムアップでも
形成されるということですか。わかりきってたことかもしれませんが。

いかがでしょうか？で、また、Ｕ系の記号論についても考えたいと思います。

[996] Re: 永島さんよジャマなん邪。

投稿者  : 大仁田熱シ
投稿日時: 2000年7月6日 20時02分

>大企業の中小企業に対する扱いって感じなのかなぁ。
>インディならそれでもうまく行くんだろうけど、全日にそれやっちゃマズイでしょ。
>そう考えると大仁田は永島相手によくやってるね。

あんまりレスないんでよ、こっちに乱入邪。
あきらっちさん、あんたわかってるね。
大仁田はひとりで新日とたたかっている。
新日を困らせるには毒が必要邪。
猪木、大仁田、小川。全日じゃ役不足邪のぉ。
永島のオヤジは悪くないぞ。
永島のオヤジにしてやられるのがダメなん邪。

[997] Re: ウイリアムスが三沢に対戦要求

投稿者  : ンガボ藤井
ＨＰ    : http://www61.tcup.com/6101/ngabo.html?
投稿日時: 2000年7月6日 23時11分

>>>三沢には、すでにベイダーの腕を折って翔丸組に入れた前科が
>>>ありますからね（笑）（わからん人は、古本屋で能城純一の漫画を
>>>探してください）
>>>
>>>いずれにせよ、ただの客寄せのアングルにとどまらないものが
>>>存在することをねがいますわ
>>>
>>
>>すみません、翔丸組ってなんですか？
>>教えてください。
>>
>
>能條純一の「翔丸」を知ってる人はいないかな？「哭きの竜」「月下の棋士」
>は知ってても・・・・
>
>
>>あと、ベイダ―の腕折りの件ですが、あの真相なんかも。
>>全日分裂と関係あるんしょうか？
>
>まだよくはわかってないけど、
>ただのアクシデントとは思えんよなあ・・・
>だから「セメント」「制裁」の臭いは感じてて、
>それで「翔丸組に入るんだ」が連想されたのですが・・・・

このネタ、本家では一名に対応していただけました。で、満足しました。

[998] Re: ＵＷＦの記号論１

投稿者  : キャサリン
投稿日時: 2000年7月7日 01時05分

>それでも新日本には、「格と序列」はあった。結局わかりやすい記号論もあった。
>じゃあＵＷＦには、内部の構造を安定させる
>ような記号論はあったのか、なかったのか、あったとしたら、
>どのようなものだったといえるのか、そこに興味があるんです。

断片的に思いつきましたんで書きこみます。
ちなみに今回は「記号論」＝「（プロレス的な）上手さ」として書きますので
ツッコミありましたらよろしく。
えーと、逆前田日明＝鈴木みのるから少し考えてました。
彼のプロレス時代の輝きったらなかったですよ（それは高田もですが）
が、体重制のあるアマレスで下手に実績を積んでしまったため、また（幸か不幸か）船木
という先輩を得てしまったため強さの追究方面に行ってしまった。
その後の苦闘の歴史は、前田の勝ったり負けたりしながらもどこか爽やかな印象と
好対照だと思います。この事は多かれ少なかれ高田や船木にも言えることでしょうし、
佐山も選手として続けていたら必ずぶち当たる問題だったと思います。
これは、強さそのものと記号とを自在に使い分けられ、なおかつプロレスラーならそれが
当然と思っている藤原がコーチ役であった事がポイントだと思います。
ＵＷＦがもし存在せず新日だけだったら、選手達はある時点で、メインイベンターコースと
前座の鬼コースにふりわけられ、団体全体でバランスをとっていたわけです。
（はっきりいってＵ系のトップは前田以外みなメインコースが本来の姿では？）
しかし、分かれた事により、旧来の記号論を否定していく流れが旧ＵＷＦ以降に
出来あがって行った。

[999] Re: ＵＷＦの記号論２

投稿者  : キャサリン
投稿日時: 2000年7月7日 01時24分

前田の「世間を一から教育してきた」という発言は、ピンフォールを奪ったほうが強い、
という一元的な記号以外の、強さの記号の様々なヴァリアントを知らしめていく作業を
言っているのだと思います。
それは同時に記号一つ一つの絶対的な価値が低くなっていく過程でもあります。
新日⇒Ｕ⇒インター⇒リングス⇒パンクラスという流れは確かにあり、右へ行くほど記号の
持つ意味は薄れ、絶対的な王者（強者）も出にくく、また作りにくくなります。
パンクラスの「完全実力主義」宣言はプロレス的記号の否定だと思います。

ただ旧Ｕなんかは、あきらかに格が存在してましたよね。しいていえば、佐山＞前田
とすることであのデカくて活きのいい前田でさえ簡単にはトップに立てないのが
真剣勝負の世界なんだ、という工夫がありました。

前田の戦いは功を奏しました。「この業界は俺がつくった」発言で顰蹙をかってましたが
彼は漱石のように、格闘技という文体を立ち上げ、我々の無意識下に刷り込んだ
功労者だと思います。
私の子供の頃は、ルー・テーズは９３８（？）連勝＝すごい、だったのが
ヒクソンは「４００無敗」というだけで「嘘つけ（笑）」というまでになったのですから。

[1000] Re: とりあえずＷＷＦ

投稿者  : ミッキノックルー
投稿日時: 2000年7月7日 02時12分

>あの、アメリカで放送されたという、作家の存在を公言した
>ドキュメンタリー番組を入手できればいいのですが・・・・
>（なんとかこれをロフトプラスワンで上映して討論会を開催したい。
>賛同・協力していただけるかたはいますか？とりあえず、関連サイトを
>ご存知の方はリンク張ってください）
>
『Hitman Hart:Wrestling with shadows』かな。
たしか、７月か８月に発売されるそうで。水道橋博士推薦。

>ＴＡＫＡみちのくの日記に注目しました。バトルロイヤルへの正味の”乱入”
>を、ブレイク、上昇していくためのひとつの手段としようとした話。
>
>
>そういうのを読みますと、、バンプそのものはあくまでお約束、その試合において
>消化すべしと決められているストーリーも忠実にこなさなければ
>いけないものの、台本の行間を埋めるものを多く発揮できる
>プレーヤーが出世していくようになってるのだと感じました。
>これは、古今東西あらゆる堕内に普遍的なことかは未検証ですが。
>
>
>まあつまり、記号論はトップダウンだけでなく、ボトムアップでも
>形成されるということですか。わかりきってたことかもしれませんが。
>
>
>いかがでしょうか？で、また、Ｕ系の記号論についても考えたいと思います。
>
下のクラスの試合は、勝敗とフィニッシュホールドだけが決まっていて、
あとの試合の流れはかなりアドリブである。そうすることによって、
若手の人の試合を組み立てる能力やアクシデント時の臨機応変な対処
を測定することができる。ってのはどう？ボトムアップ記号論の理屈で。

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